Débat Fouile temporelle/ Fortune des mers

Avis à la population: quand on débarque sur un nouveau débat qui réunit déjà quatre pavés de membres solides de la communauté, ayez l'obligence de ne pas dire ça ou d'agir comme si vous le pensiez. Bonne ambiance toussa...

C'est bon, je troll pas non plus. La toile offre déjà moult débats sur ces cartes, et si certains aiment bien faire les réticents ou à l'opposé parler de ban, reste que les deux cartes sont déjà sur-jouées, sur-testées, et que les retours sont très positifs. Le vrai débat, c'est quoi diminuer dans les archés concernés sans que ceux-ci en pâtissent.

mais je pense pas que Scapeshift veuille de cette carte, Scapeshift ça reste une course, pas trop le temps de s'emmerder avec Delve je pense.

En quoi ça va t'emmerder de sélectionner 2 cartes dans ton top 7 en éphémère ?
Scapeshift c'est du contrôle. Si tu sors la combo tour 5 t'es content, mais la plupart des games durent plus longtemps, surtout post-board. Tu passes beaucoup de games à interagir avec l'adversaire en même temps que tu rampes. Tout ça remplit ton gy. Le deck a un réel enjeu mid et late, qui est de chercher des cartes fortes pour ne pas plier. Dig est au-dessus de Deep dans ce rôle.
Dig aide aussi à chopper son thon de side, contrairement à Peer.

Gros +1 à Risumu.

UR Delver a besoin de se refaire une main au tour 4. Problème, au tour 4, que ce soit fouille ou fortune, ça coûte entre 3 et 4 mana. La fortune est rituel et ça, c'est moche (on l'a déjà dit). Donc reste la fouille qui peut se jouer en x2. Mais là aussi, la question du cut est importante. Et puis, je pense que je préfère 100 fois une Ancestral Vision (bannie) que ça en fait. 

Tu vois un problème là où il n'y en a pas, ou alors le problème est ailleurs en fait...
Le tour 4 n'est pas le tour où Delver a besoin de piocher/jouer Cruise. Quant tu flippes Delver, t'as rien besoin de piocher, tu bourres jusqu'à sa mort. Pyro quant à lui est patient, tu peux te contenter de réagir aux spells adverses et faire des tokens le temps d'avoir Cruise. Le moment de jouer Cruise, c'est quand ça te coûte 1 ou 2 manas. Ça peut être tour 4, ça peut être tour 6, l'important c'est que quand tu le joues ça vole des games !
Le côté rituel est pas gênant, surtout dans des builds avec Monastery SwiftSpear. Jouer Cruise c'est aussi aider à toucher son land, bien souvent tu recycles le mana utilisé de cette manière en plus de t'offrir 1-2 spell à jouer, là où un cantrip serait bien moins sexy.
J'ai déjà vu 3 Cruise être castés en 1 seule game, et c'est vraiment pas compliqué de lui trouver ses slots dans un arché qui joue plein de cartes remplaçables et moins fortes.

Ces cartes ne sont pas ultra évidentes dans aucun des top-decks du format.

Scapeshift, UR Delver et UR Twin, une fois ? Tu cites des archés où c'est ultra-évident qu'il ne faut pas les jouer aussi, comme Tarmo-Twin.
Le vrai argument contre ces cartes et c'est là où je te rejoins, c'est la grave-hate. Elle n'apparaît vraiment que post-side cela dit.

Le 14/10/2014 à 14:36, headminerve avait écrit ...

Avis à la population: quand on débarque sur un nouveau débat qui réunit déjà quatre pavés de membres solides de la communauté, ayez l'obligence de ne pas dire ça ou d'agir comme si vous le pensiez. Bonne ambiance toussa...

C'est bon, je troll pas non plus. La toile offre déjà moult débats sur ces cartes, et si certains aiment bien faire les réticents ou à l'opposé parler de ban, reste que les deux cartes sont déjà sur-jouées, sur-testées, et que les retours sont très positifs. Le vrai débat, c'est quoi diminuer dans les archés concernés sans que ceux-ci en pâtissent.

Je n'ai pas rebondi sur ton post et j'ai laissé moudou le faire parce qu'il n'était absolument pas constructif. Tu n'y as rien apporté.

Un raisonnement se fait par étapes et chacune d'entre elle doit être argumentée et justifiée. Et chacune est discutable. Or, le soucis, c'est quand on "saute" une ou plusieurs étapes de ce raisonnement. On perd en précision et, malheureusement, on peut se retrouver à dire une énorme connerie sans s'en rendre compte.
C'est un gros problème lorsqu'on va sur des forums de tous types : X aura dit tel chose à propos de l'étape Y. Mais Z, quand il va passer, ne va pas retenir ni développer l’argument. Il va considérer l'étape Y comme acquise et ne va même plus la discuter.
De fil en aiguille, on finit par se retrouver sur des débats sans réelle profondeur parce qu'on aura zappé la moitié des étapes du raisonnement et/ou qu'on en connaîtra même plus la justification.

Un autre gros soucis, c'est quand on se place dans un environnement différent de celui qu'on a utilisé pour argumenter l'étape Y. Qu'il s'agisse d'un deck différent, d'une évolution du méta etc... Au final, le raisonnement tenu à ce moment la (et que tout le monde a oublié si toutefois il a été connu à un moment donné) peut devenir caduque.

Autre chose : certains raisonnements s'appuient sur des tests. (C'est une grande partie de ceux que je fais également.) Or, le soucis des tests, c'est qu'ils sont également relatifs à un contexte, mais aussi à un facteur chance aléatoire. Même si ce dernier diminue avec le nombre de tests effectué, il est toujours présent.

En résumé, les "faits" balancés par des connaisseurs "omniscients" qui affirment détenir l'unique "vérité" sans même la discuter, pardonnez moi l'expression, mais c'est de la merde.
Pour nuancer un minimum votre propos ou lieu d'avoir l'air de dire que c'est comme ça et pas autrement, dites que c'est votre point de vue, selon vous.

headminerve, je ne pense pas que tu voulais troller ou faire quoi que soit de mal. Ton intention de vouloir peut être centrer le débat sur une étape ultérieur (qu'est ce qu'on sort pour rentrer ces Delves) était très certainement déplacée, parce que nous n'en étions pas la. Nous discutions et décortiquions ces deux cartes, étape par étape, en essayant d'argumenter et de réussir à quantifier leur intérêt.

Le fait d'affirmer que de toute façon, c'était très fort et qu'il n'y avait pas à discuter ce point était complètement contre-productif à notre débat et totalement déplacé. Il ne l'alimentait en rien et il ne pouvait en ressortir qu'une impression de post troll.

Au risque de passer pour plus modérateur que notre cher modérateur moudou, j'aimerais que quand quelqu'un veut sauter des étapes de raisonnement ou affirmer directement quelque chose sans l'expliquer un minimum, il dit d'ou il tient son info. Que ceux intéressés par ces étapes de raisonnement / de test puissent voir quel était la justification de ton point de vue et y agréer ou la discuter le cas échéant.

Cela permettra dans l'ensemble d'avoir un forum très constructif et pas suiveur d'avis glanés ça et là et injustifiés (et je ne dis pas injustifiables).

Après, faut pas faire de chasse aux sorcières et pendre haut et court ceux à qui ça arrive. Et distinguer le second degré et les privates jokes... on est pas des machines non plus.


Du coup, j'apprécie beaucoup l'explication raisonnée de ton 2ème post.
Je commenterai le fond plus tard, je suis à court de temps xD

L'avantage des forums c'est aussi qu'on ne coupe la parole à personne en postant et qu'élargir le débat se fait facilement. Ton pavé est pas bête dans l'fond, mais c'est beaucoup de lignes pour dire au final "on parlait de tel sujet, ne nous lance pas sur un autre", alors qu'au final, ça peut aussi être discuté en parallèle.

Le 14/10/2014 à 17:26, Machooz avait écrit ...
L'avantage des forums c'est aussi qu'on ne coupe la parole à personne en postant et qu'élargir le débat se fait facilement. Ton pavé est pas bête dans l'fond, mais c'est beaucoup de lignes pour dire au final "on parlait de tel sujet, ne nous lance pas sur un autre", alors qu'au final, ça peut aussi être discuté en parallèle.

--> Si c'est ce que tu as compris, alors je t'invite à relire ledit pavé
J'essaie autant que faire ce peut, de ne pas utiliser une trentaine de ligne la ou une seule aurait pu servir. Je suis une feignasse tu sais ? Donc je pense que tu as manqué quelques infos.

Je ne cherchais pas à faire de headminerve-bashing, juste à profiter de son post pour lui expliquer pourquoi moudou l'avait recadré (pourquoi le post était à mon sens décalé) et surtout, à recadrer quelques trucs pour l'ensemble des membres. Certains sont champions en "Vous êtes tous à coté de la plaque, c'est comme ça que ça marche, un point c'est tout". (J’exagère à peine.)

Du coup, si cela a pu être pris comme du bashing, j'en suis navré et je m'excuse auprès de headminerve. Ce n'était pas le but.

Je sais bien que je n'ai aucune prérogative pour faire cela, mais je pense que tant que ça peut grandement améliorer la qualité du forum...
Ce sera mon dernier post sur le sujet, je ne tiens pas non plus à lancer un débat la dessus sur ce topic.



Pour revenir au Delve, je me suis rendu compte qu'il était beaucoup plus difficile à placer que prévu... Pour être honnête sur les 5 parties tests ou j'ai eu Dig en main, soit je n'ai pas pu le caster, soit au moment ou je pouvais le caster, j'étais déjà de toute façon mort.
Et je jouais mon Counter-Burn, donc un deck qui rempli assez vite le grave à coup d’éphémères et de fetchs. 5 fois, ce n'est pas super représentatif non plus, mais ça me refroidi grandement, jusqu'à remettre en question l'intégration de cette carte dans mon pack.

Après y en a qui parlent de Scapeshift (désolé les gars j'ai lu lesdits pavés en diagonale, peut être que vous avez déjà dit ça), mais je pense pas que Scapeshift veuille de cette carte, Scapeshift ça reste une course, pas trop le temps de s'emmerder avec Delve je pense.___________________

ça me semble viable pourtant.

T1 ramp, T2 ramp, avec un ou deux fetch + un remand, tu te retrouves vite avec ce qu'il faut pour faire ton delve, sans compter l'extra mana. Telling time a toujours été "meh" dans le deck, pas parce qu'elle n'y colle pas, mais parce que la carte est pas excellente. Dig fait mega impulse, et en général c'est le genre de cartes que veut le pack.
Cruise ne me fait pas rêver dedans, tu l'as bien dit : Scapeshift fait la course, pas du Card Advantage. 

Après y en a qui parlent de Scapeshift (désolé les gars j'ai lu lesdits pavés en diagonale, peut être que vous avez déjà dit ça), mais je pense pas que Scapeshift veuille de cette carte, Scapeshift ça reste une course, pas trop le temps de s'emmerder avec Delve je pense.

Scapeshift met des toooonnes de cartes au cimetière, hein.
En plus des fetchs, tu as les sorts de ramp (Sakura inclus), de sélection, les contresorts, Electrolyze...  Tous les sorts du deck peuvent rejoindre le cimetière à la résolution.

Et le plus gros problème de l'archétype, en tout cas tel que je l'ai ressenti, c'est la piètre qualité de sa sélection. Peer Through Depths ne fizzle pas tellement, mais ne débloque non plus tous les scénarios de kill, puisque certains incluent un land ou un Sakura. Telling Time est à chier en l'absence d'effet de shuffle. Serum Visions est très bonne, mais interagit de temps en temps négativement avec le shuffle. Bref, on a plein d'effets de sélection à la puissance faible et situationnelle. Je ne sais pas si Dig Through Time est la solution, le sort force peut-être à couper dans Snapcaster Mage, mais sa portée et sa largeur de choix sont extrêmement séduisantes.

En écrivant, je me rends compte que Scapeshift est en théorie le pack où Dig cohabitera le mieux avec Snapcaster Mage, puisqu'à partir du tour 5 ou 6, tu peux lancer le sort sans exiler la moindre carte.



Et comme je lis les posts en diagonale, ce qui m'amène à faire des redites :

headminerve
Scapeshift c'est du contrôle. Si tu sors la combo tour 5 t'es content, mais la plupart des games durent plus longtemps, surtout post-board. Tu passes beaucoup de games à interagir avec l'adversaire en même temps que tu rampes. Tout ça remplit ton gy. Le deck a un réel enjeu mid et late, qui est de chercher des cartes fortes pour ne pas plier. Dig est au-dessus de Deep dans ce rôle.
Dig aide aussi à chopper son thon de side, contrairement à Peer.

Je plussoie le tout - à l'exception de la première phrase. Scapeshift ne contrôle rien, au mieux il temporise.  

Scapeshift, UR Delver et UR Twin, une fois ? Tu cites des archés où c'est ultra-évident qu'il ne faut pas les jouer aussi, comme Tarmo-Twin.
Le vrai argument contre ces cartes et c'est là où je te rejoins, c'est la grave-hate. Elle n'apparaît vraiment que post-side cela dit.

La vitesse de remplissage du cimetière par un archétype n'est pas un paramètre "évident". Il y a un flair à Magic, qui vient avec l'expérience, mais s'il est généreux de faire profiter aux autres de son expérience, il est bien plus constructif de tenter d'en dégager les causes sous-jacentes.
Et puis, ton expérience, les gens ne peuvent l'évaluer qu'à l'aune de ce que tu écris. Aucun d'entre nous n'est une légende du jeu.
 

Je plussoie le tout - à l'exception de la première phrase. Scapeshift ne contrôle rien, au mieux il temporise.  

Yes, moi je vois Tron comme du control aussi. ^^ En fait ça fait que temporiser avec la hate, les mass removals ou les contres, et ça rampe comme Scapeshift. Mais on s'en fout limite, c'est hors-sujet (y'a déjà assez de mecs qui se masturbent sur ce qu'est le tempo, le contrôle, et si ces termes peuvent cohabiter, et tout le blabla).

Et puis, ton expérience, les gens ne peuvent l'évaluer qu'à l'aune de ce que tu écris.

C'est toujours mieux que de ne pas essayer la carte et dire que c'est mauvais. Quand bien même, suffit de jeter un coup d'oeil dans les sujets correspondants sur les forums étrangers, lire les articles (ce que tu fais déjà j'en suis sûr), et t'auras l'avis à la fois de pros et d'une communauté internationale. Il se dit que ces cartes sont bonnes et font le cut. Donc qu'on vienne pas me dire "Head tu viens avec ta vérité mais elle vaut rien, stp, écris un pavé pour gagner des points Respect".

Je me demande si les antis ici ont joué avec et contre ces cartes, se sont pris des volées contre Delver, Twin ou Scapeshift grâce à ces cartes qui retournent les games. Ou alors c'est juste moi, je suis mauvais à Magic et j'aurais pu gagner toutes ces games si j'avais du skillz.

C'est toujours mieux que de ne pas essayer la carte et dire que c'est mauvais

Juste pour clarifier, je n'ai pas l'impression que qui se soit ait dit que c'était mauvais. Certains ont juste dit que c'était une erreur de considérer ces sorts comme coûtant 1 et 2 mana coloré et qu'il faudrait voir.

Je me demande si les antis ici ont joué avec et contre ces cartes

De mon côté, je suis allé plus loin en disant qu"à première vue, je n'avais pas spécialement envie de cut certains sorts dans certains archetypes. C'est différent de dire ça (qui sous entend que je vais, soit directement, soit indirectement tester ces cartes) que de dire qu'elles sont de toute façon mauvaises (auquel cas on ne prend pas la peine de s'emmerder à tester). Je n'ai pas la prétention de déceler au premier coup d'oeil si une carte va passer ou pas le cut sans tests.