[Débat] How is WotC ruining its own game ?

Après Modern Masters et un préconstruit modern ? ça serait bien étrange de leur part...

Le 19/08/2014 à 11:42, Brume-Ondeblois avait écrit ...

Je ne pense pas que que Wotc va se couler tout seul. Ils ont 21 ans de bouteilles et ils savent ce qu'une extension comme terre natales à failli leur coûter. Je pense plutôt que théros est un bon point de départ pour regarder ce qu'ils vont faire à l'avenir, des cartes moins fortes mais pas inintéressantes en général.  En modern on est plutôt content de truc comme anger of the god, coursière, brimaz ou dans une moindre mesure thassa et purphoros.

Le problème ici n'est plus comme à l'époque : Wotc a moins de liberter de design qu'à l'époque et j'aurai préféré avoir de nouvelle choses plutôt que des cartes venant renforcer ce qui existe déjà et une carte qui pour le moment ne dépasse pas le tiers2 

Quand aux formats eternal, et bien visiblement ils auront toujours l'espérance de trouver des cartes plus puissantes dans les packs commander et autres conspiracy like.

Et justement ces pacs ne sont pas valables en modern. Je suis d'accord qu'il y aurait eu beaucoup de cartes de ces blocs insta-ban en modern comme TNN ou flusterstorm (même si il aurait été moins fort qu'en legacy et en vintage)  mais c'est pour le moment les seules éditions qui pourraient changer les choses. Le format est en stagnation depuis plus d'un an avec toujours les mêmes decks en t1 alors que contrôle et aggro ont du mal et la politique qu'ils lancent semble ne pas les aider du tout. 

 

bon j'avais entendu des morceaux, mais l'article concret est bien. Je dois dire que j'aime beaucoup mieux des parties avec des créatures et 4 mana wrath qu'une partie qui se à ta storm aboutit ou non. J'aime le fais que les parties soient interactives et avec du tempo.

Sauf qu'apparremment les removls ne sont pas interactifs... L'article semble vouloir promouvoir ramp et aggro au détriment des autres types de jeu. (et je vois mal comment ils comptent promouvoir tempo sans aider combo aussi)

 J'y pense toxic deluge est une 3 mana wrath qui a été imprimé il a moins d'un an ...

Et qui ne sera surement jamais valable en modern... 


Autant je me demande comment ils ont pu print des cartes comme skullclamp et se dirent que la carte était fair autant (et surtout après theros) je me demande comment ils continuent à garder cette stratégie de design qui risque plus de leur fare perdre des joueurs qu'autre chose.

anagamin
cette phrase me dérange un peu : "If a preponderance of removal in Standard leads you to play suboptimal creatures to dodge it, that's great. I think that is good for the game." ch´uis pas traducteur, mais si j'ai bien compris, il faut qu'on se mette tous à jouer des bouses ? je ne fais pas de tournois mais il ne faut quand même pas exagérer...

C'est l'essence du deckbuilding, ça. Ils veulent qu'on s'adapte à ce qui est joué plutôt que de remplir nos decks avec des cartes qu'on jouerait "par défaut" parce qu'elles sont trop fortes ou trop polyvalentes.

Zeiphod
Sauf qu'apparremment les removals ne sont pas interactifs... L'article semble vouloir promouvoir ramp et aggro au détriment des autres types de jeu. (et je vois mal comment ils comptent promouvoir tempo sans aider combo aussi)

Je ne vois pas la corrélation entre la montée en puissance des archétypes "tempo" (à savoir agro ou agro-contrôle) et celle de combo.

Les removals sont l'interaction même, mais un removal à la couverture aussi large pour un coût aussi bas que Lightning Bolt ou Swords to Plowshares supprime toutes les particularités des créatures qui n'en sont pas naturellement protégées, ou qui n'agissent pas sur le jeu sans rester sur le CdB. C'est ça que dit l'article, et c'est effectivement un problème de Magic parce que ça conduit à ignorer une large majorité de menaces au profit de quelques-unes, toujours les mêmes (Tarmogoyf est l'exemple parfait en tant que 2-drop qui ne prend pas Bolt), dans les formats où ces removals existent.

Dans le T2 actuel, ils ont déjà commencé à appliquer cette politique et c'est une très bonne chose, ça permet à des créatures comme Nightveil Specter ou Desecration Demon de faire gagner des parties. Pour autant, contrôle reste tout à fait jouable dans le format, mais par périodes, quand certains réussissent à trouver la composition de removals qui tient le choc.

Favoriser le jeu de créatures. Intégrer des removals qui font réfléchir et qui rendent certaines créatures plus faibles interessantes pour pouvoir y répondre au détriment d'un faible pool de créatures overpowered. Se calmer avec les cheap hexproof. Tout ça me parait etre un excellent chemin moi

 

Moi au contraire je trouve l'approche générale du design et du développement depuis au moins Innistrad comme étant vraiment intéressante. Certes on perd la puissance des spells, mais d'un autre côté l'idée c'est pas non plus de faire des monstres. L'article que Tzarkan cite évoque par exemple qu'à cause de la présence de removals trop puissants dans le format (Path en tête), ils ont édité les Titants pour qu'il y ait des créatures assez fortes pour être jouées en construit (avec effet d'arrivée en jeu). En fait je trouve assez logique que des removals trop puissants impactent la présence de bêtes dans les decks. Il ne s'agit même pas d'aider aggro là, mais de permettre à des créatures quelles qu'elles soient de faire leur chemin en construit. Bien sûr les formats sans rotations disposent toujours de cartes puissantes qui ne vont pas non plus être bannies (et c'est d'ailleurs ce qui explique en partie qu'autant de bonnes cartes en T2 ne fassent jamais leur trou en Modern), mais pour l'équilibre et la santé du Standard ou du limité, c'est pas une mauvaise chose.

Magic à l'origine, c'est à dire quand on commence à jouer, c'est d'abord des combats de créatures qui se bastonnent et le fait d'essayer de tuer l'adversaire avec. J'ai rien contre les Contrôles purs, j'en ai moi même joué, mais si à chaque tour tu perds tes bêtes sans rien pouvoir faire à cause de removals overpowered à 1 mana, c'est lourd. Path a son gros défaut, et ça ne l'empêche pas d'être joué quasiment en playset dans tous les jeux avec du blanc. S'ils éditaient des removals de ce calibre chaque année, on aurait un package tellement abusé en modern que ça ne vaudrait même plus le coup de jouer Tarmo. Y'a un moment faut stopper la surenchère et je crois que WotC l'a compris. Je ne veux pas dire par là qu'aucun removals puissants ne seront édités ou réédités dans les années à venir, je ne pense pas,mais par contre ceux-ci seront plus rares, au profit de sorts plus conditionnels ou avec des restrictions que ce soit en terme de cibles ou de coûts de mana. Et c'est ça qui permet d'avoir une réflexion plus intense dans le deckbuilding d'ailleurs, parce qu'entre "ma créature meurt sur Path", ce qui est le cas d'à peu près toutes les bêtes hors pro-blanc et hexproof, et "ma créature meurt sur Bile blight mais pas sur doom blade ça amène à diversifier les bêtes dans un deck et les removals dans un autre...

Sinon vous parlez de ce "changement de politique" comme devant prendre effet maintenant, mais si je ne me trompes pas, il est bien présent depuis innistrad et a fortiori Ravnica, puisque l'auteur de l'article cite des exemples comme Azorius Charm...

 

Comme le dit Darkgrinder, je vois ce choix de direction créative d'un bon oeil, c'est assez logique.

Surtout qu'ils ne s'interdisent rien, ils disent juste qu'avant de rééditer foudre ou chemin de l'exil, il y réfléchirons sérieusement, sans fermer la porte. Ce que je trouve logique au fond, vu la puissance de ces cartes, qui rend la plus part de leur variante inutile. C'est la variétée qui sauvera magic, pas l'éternelle réédition de cartes incontournables qui date d'alpha (pour foudre).

edit : pour moi ca ce résume à la première phrase de l'article :

One of the keys to making Magic fun and interesting is making sure there are always different options on how to build decks.

Ce que justement je n'aime pas en modern, c'est la casi obligation de jouer certaines cartes, sans variante possible à cause de leur puissance : PtE, Foudre, Tarmo, Snapcaster, Clique...

Je rejoins l'avis de Mr_Chat, je pense. C'est pas forcement super pour le modern, mais je pense que Wizards fait un effort, en rééditant des vieilles cartes qui n'iront pas en t2 (modern masters, preco modern...). Et par le futur, peut-être y aura-t-il des extensions a la conspiracy, mais légal en modern ?
Dernière chose, le Modern est quand même un bon format pour builder des decks variés, comme le fait par exemple Travis Woo sur Channel Fireball.

Pas de soucis Tzarkan, je comprends pourquoi tu as posté le débat ici, et pour le moment tout le monde est poli (comme d'habitude quoi), et disent des choses en argumentant/illustrant, donc je n'ai aucune raison de le locker.

Je suis juste vraiment pas emballé par ton titre. WotC ne ruine rien du tout, ils évoluent dans des directions qui leur semblent bonnes, au regard des erreurs du passé. Après ça ne nous plait pas à nous joueurs, ça c'est autre chose: la DCI qui ban DrS, ça a fait hurler les trois quarts des joueurs de Modern à l'injustice, mais pour moi, force est de constater que si DrS était encore jouable, Junk et Jund en seraient de nouveau à étouffer le format, au jour d'aujourd'hui. Pour leurs objectifs de diversification du format, ce ban a été un succès. Je pense que leur manière de procéder dans l'édition de cartes est du même ordre. Ce n'est pas parce qu'on ne l'aime pas qu'à la fin, ça sera mal.

(L'exemple du ban de DrS ne doit pas créer de discussion sur lui-même, j'en ai plein le cul de "ils y konprenn rian lol", et ce n'est pas le sujet du débat, donc je n'hésiterai pas à recadrer toute personne s'écartant du sujet initial, à moins que ça ne soit pour illustrer son propos principal bien sûr).

Entre sasyo (cf ton topic sur "la mort du format") et toi, j'ai l'impression qu'en bon français que nous sommes, on cherche tous une raison de maugréer dans notre coin sans faire quoi que cee soit. Il y a pourtant une vérité simple dans l'histoire: le Modern ne peut pas régresser. Ceux qui se croient les plus malins me diront que s'il ne peut pas éoluer non plus ça nous fait une belle jambe, sauf qu'il éolue constamment, c'est un fait, par la création de petits archétypes ridicules et le surf métagamique qui fait que ce n'est pas souvent le même deck au sommet. Faut pas croire que ça va mal non plus, perso si je trouvais que ça allait mal, je me prendrais pas la peine de me plaindre en arrêtant de jouer.


Bon ça c'était juste pour réhausser l'optimisme. Maintenant en rapport avec le sujet, j'ai une confession à faire: avant Magic, je jouais à Warhammer. Honte à moi et toussa. Depuis, j'ai fait une pause pour ma prépa, et quand j'ai voulu y revenir, les prix avaient trop enflé pour moi (forcément, ils ont le monopole sur le marché des jeux de figurines, ils se sont pas gênés...). Mais un détail que j'ai remarqué, c'est que Warhammer a suivi l'évolution inverse: tour à tour, chaque faction avait accès à des figurines toujours plus puissantes. Au point que rapidement, si tu n'incluais pas ces figurines dans l'armée, ben c'était limite pas la peine de jouer. Ca retirait tout le plaisir stratégique du jeu, qui devenait litteralement du rentre-dedans. WotC a choisi de faire le contraire, et je pense honnêtement que c'est pour le mieux. Au moins, ils ne gâcheront pas ce qui existe déjà, et s'ils sentent que le format stagne trop, ils ont toujours la possibilité de créer un spoiler.

A noter toutefois que WotC a avoué via un autre article (paru le lendemain du tien, j'essaierai de le retrouver) que le bloc Théros avait été un petit échec, et donc que le niveau attendu dans les prochains blocs devrait être plus élevé, ce qui, pour le Modern, ne peut être qu'intéressant. Ca veut pas dire qu'on aura un DrS précédé d'un Snapcaster à chaque fois, mais rien ne m'inquiète outre mesure de ce côté là.

Voilà bisous tout le monde, tendresse et chocolats, je vous aime putain.

Je suis juste vraiment pas emballé par ton titre. WotC ne ruine rien du tout, ils évoluent dans des directions qui leur semblent bonnes, au regard des erreurs du passé. Après ça ne nous plait pas à nous joueurs, ça c'est autre chose: la DCI qui ban DrS, ça a fait hurler les trois quarts des joueurs de Modern à l'injustice, mais pour moi, force est de constater que si DrS était encore jouable, Junk et Jund en seraient de nouveau à étouffer le format, au jour d'aujourd'hui. Pour leurs objectifs de diversification du format, ce ban a été un succès. Je pense que leur manière de procéder dans l'édition de cartes est du même ordre. Ce n'est pas parce qu'on ne l'aime pas qu'à la fin, ça sera mal.

Le titre c'est aussi pour attirer du monde, tu sais comment ça marche
Personnellement j'étais contre le ban de DrS au début mais je dois bien avouer que tu as raison, en fait ça a clairement été bénéfique au format.
Néanmoins c'est une peu différent de ce sur quoi on discute donc j'ai du mal à voir comment la morale s'applique ici :/
Mais là j'ai vraiment du mal à voir comment ça pourrait être bénéfique au format : en suivant leur logique de pensé, ils vont baisser le power level dans les futures éditions donc il n'y aura rien pour changer des staples et le modern va s'enfermer dans sa bulle avec un métagame qui change rarement.

Entre sasyo (cf ton topic sur "la mort du format") et toi, j'ai l'impression qu'en bon français que nous sommes, on cherche tous une raison de maugréer dans notre coin sans faire quoi que cee soit. Il y a pourtant une vérité simple dans l'histoire: le Modern ne peut pas régresser. Ceux qui se croient les plus malins me diront que s'il ne peut pas éoluer non plus ça nous fait une belle jambe, sauf qu'il éolue constamment, c'est un fait, par la création de petits archétypes ridicules et le surf métagamique qui fait que ce n'est pas souvent le même deck au sommet. Faut pas croire que ça va mal non plus, perso si je trouvais que ça allait mal, je me prendrais pas la peine de me plaindre en arrêtant de jouer.

Etant donné que je suis le premier à critique cette tendance des frenchies à tout critiquer je suis assez épaté qu'on m'inclus dedans
Par contre des fois il faut se plaindre pour faire bouger les choses !
Même si ce n'est pas toujours le même deck au sommet, si c'est juste une boucle qui tourne entre Pod/Twin/Affinity/Jund on va vite s'ennuyer. Et la création de petits decks est de moins en moins fréquent dans le format je trouve. Même les decks de Travis Woo, qui sont sympathique soit dit en passant, ne perfent pas alors que c'est un joueur et un buildeur reconnu.
En voulant ne pas créer de cartes "trop forte" on va vite enfermer le modern à mon avis puisque aucun nouvel archetype pourra voir le jour.

A noter toutefois que WotC a avoué via un autre article (paru le lendemain du tien, j'essaierai de le retrouver) que le bloc Théros avait été un petit échec, et donc que le niveau attendu dans les prochains blocs devrait être plus élevé, ce qui, pour le Modern, ne peut être qu'intéressant. Ca veut pas dire qu'on aura un DrS précédé d'un Snapcaster à chaque fois, mais rien ne m'inquiète outre mesure de ce côté là.

Ca a l'air intéressant, si tu le retrouve je veux bien que tu me le communique par MP ou sur le fofo. 
 

Non mais:

1) Pour le titre tu es un salopard qui fait de la publicité mensongère et ça c'est le mal  :p
2) Travvis Woo il propose de ces trucs quand même, on va pas s'étonner qu'il y ait rien qui perfe non plus hein
3) Niveau méta, si Junk revient solidement en Tiers 1, on aura Tron et Scapeshift qui vont débarquer, Twin qui va sortir, et ainsi de suite. Il y a largement assez de decks en Tiers 2 pour que la rotation se fasse correctement, et subtilement. C'est une boucle certes, mais elle reste assez large. Parce que pour créer un nouvel archétype, il faut énormément de cartes, et pas juste un seul spoiler, du coup c'est pour ça que c'est un peu difficile. Mais sinon, regarde Skred Deck Wins, ça reste un deck totalement inconnu et qui peut faire des perfs si tu le joues bien, un peu comme Living end quoi. Le méta c'est bien, mais le plus important ça reste de savoir jouer son deck...

J'ai un peu le sentiment en Modern que pas mal de joueurs se contentent de netdecker en faisant quelques infimes variations et que c'est pour ça qu'ils trouvent le format fermé à l'innovation. Mais partir pour builder un deck de pas grand chose, en innovant (par exemple une combinaison de couleurs peu utilisées comme Team america ou Dega...) ou bâtir autour d'une mécanique nouvelle et potentiellement forte (la dévotion) voir une combo débile... On part du principe que c'est pas compétitif parce que c'est pas joué, mais jusqu'à présent ça n'a jamais été une justification valable, comme le démontre l'apparition subite d'un deck dans les top 8 après une victoire surprise en GP par exemple (UWr Midrange à l'époque du GP Bilbao c'était vraiment pas un deck surjoué avant de le devenir par la suite).

Donc au lieu de se plaindre en permanence de l'absence de spoilers pour le modern dans les nouveaux blocs (aka une bête aussi forte que tarmo, snap ou bob...), faudrait peut-être essayer des combinaisons nouvelles avec la masse de cartes qui existent dans le format. Effectivement Travis Woo fait des builds intéressants (pas toujours géniaux mais toujours de bonnes bases) par exemple, mais ce n'est pas le seul non plus, même notre Palefang national fait le job.

Shouta Yasooka qui fait finale des players championship e 2012 avec un deck qu'il a construit pour l'occasion, c'est parfaitement faisable. Après Woo il propose plein de trucs qui soit ne peuvent pas marcher soit ne sont pas assez travaillés. Palefang fait largement mieux. Mais bon voilà l'idée c'est qu'il y a largement la place d'innover pendant quelques années encore si on prend le temps de travailler ces decks.

Lien pour l'article de MaRo : http://magic.wizards.com/en/articles/archive/mm/state-design-2014
Pour revenir sur la comparaison avec Warhammer, c'est exactement la même chose pour Yu-Gi-Oh. Les vieilles cartes deviennent juste nulles, et comme y a qu'un seul format, même les joueurs admettent qu'on est obligé de jouer qu'avec les deux dernières extensions. ça perds l'intérêt du jeu, quand même.

Après, ce qui rend le Modern si "fort", ce n'est pas la qualité générale des éditions, mais les quelques cartes qui sortent du lot... Regardez Kamigawa, le block était nul, et pourtant Jitte et Top sont bannis en modern. Wizards peut donc faire un effort pour limiter les cartes de ce style, tout en gardant un power level raisonnable, histoire que les nouvelles cartes soient jouables en modern, mais pas de façon hyper dominatrice, style bob ou tarmo.

Le 19/08/2014 à 14:08, JiRock avait écrit ...

anagamin
cette phrase me dérange un peu : "If a preponderance of removal in Standard leads you to play suboptimal creatures to dodge it, that's great. I think that is good for the game." ch´uis pas traducteur, mais si j'ai bien compris, il faut qu'on se mette tous à jouer des bouses ? je ne fais pas de tournois mais il ne faut quand même pas exagérer...

C'est l'essence du deckbuilding, ça. Ils veulent qu'on s'adapte à ce qui est joué plutôt que de remplir nos decks avec des cartes qu'on jouerait "par défaut" parce qu'elles sont trop fortes ou trop polyvalentes.

Exact, ils font plus la guerre à goodstuff qu'à control en général. 

Le 19/08/2014 à 19:41, tezzeretpowaa avait écrit ...

Pour revenir sur la comparaison avec Warhammer, c'est exactement la même chose pour Yu-Gi-Oh. Les vieilles cartes deviennent juste nulles, et comme y a qu'un seul format, même les joueurs admettent qu'on est obligé de jouer qu'avec les deux dernières extensions. ça perds l'intérêt du jeu, quand même.

à yugioh, y'a pas que ca, toutes les cartes anciennes qui pourraient être jouées actuellement sont bannies, parce que sinon elles seraient jouées dans tous les decks. C'est le prix quand tout le monde joue colorless .  Du coup, forcément, ils tirent les changements vers l'avant. 

Ici WotC s'engage dans la pente inverse, et ca ne peut être que bénéfique. Plus de réflexion et moins de brainless. Ca évitera probablement les plays à base de "je pose un thon pour 4+, pour 1 tu le tues, pour 3 tu pioches 2 cartes, à toi". C'est exactement la même logique que lorsqu'ils ont retiré les blessures de la pile avec M10. (Du coup, ca ramène les mêmes râleurs :p)

Le seul moment où je suis dubitatif, c'est que s'ils s'attaquent, en particulier aux removals conditionnels, ils s'attaqueront bientot à la défausse et aux contres conditionnels (et encore, on peut pas dire qu'on soit déjà gâté avec cancel et negate...). De fait, plus aggro perfera et plus il se prendra des combo dans la tronche (probablement pas vrai en T2, mais plus en modern, où y'a déjà 2 versions de pod différentes, sans compter toutes les variations de twin, et ascension qui perfe de temps en temps. C'est trop à mon goût, et je trouve dommage que ce soit les jeux qui jouent fair, jund, junk, tron, (ok, petet pas tron), affinity (ok, pas affinity non plus), UWx tempo, etc. qui morflent (sans parler des combinaisons de couleurs non exploitées). A quand des tribaux compétitifs (sauf merfolk, plz) ? A quand un nouveau dralnu du louvre ?

Entre sasyo (cf ton topic sur "la mort du format")
 

Non, mais c'est juste que je me plait qu'il n'y ait pas de gros tournoi modern pour la saison 2015.
Et que j'ai peur que ça ralentisse l'évolution du format.

En parlant de l'évolution du format, par contre je suis daccord. Il est archi tiers 1 alors que des decks interessant ont de fort potentiel (aka W/R humain de palefang que j'ai trouvé impressionnant, de meme que W/B de blackstone).
Après il y a tjs des nouveautés ( Blue Moon et Faeries sont de bonnes surprises dans le format).