Métagame du format Modern

Le 11/12/2013 à 14:02, Tzarkan avait écrit ...
Un deck qui perfe de plus en plus et qui est relativement budget (monocolor = 0 fetchlands) c'est Merfolk : pour 150€ environ (voir moins si tu te débrouille bien) tu as le deck entier et opti.
Sur les 150€ il a la moitié voir les deux tiers qui passent dans le carré de mutavault par contre ^^

Affinity rest aussi relativement budget et est toujours très fort, compte 150/200€ idem 

Je ne sais pas du tout où tu vas chercher tes chiffres... le carré de Mutavault on peut les trouver à partir de 60 euros facile et ne représente plus qu'un investissement tout "relatif" dans le budget du deck. En effet, Merfolk peut couter beaucoup plus cher que 150 euros entre les fioles, Thassa, master of waves, attrapeur de malédiction, lords, image fantasmatique, et selon les versions déférence / cryptic.... Non, merfolk n'est pas un investissement très budget, d'autant plus que la majorité des cartes ne sont pas vraiment réutilisables autre part.

Quant à affinity, rien que le carré de mox d'opal démarre à plus de 110-120 euros.. Le reste du pack envoie le deck dans des budgets oscillant entre 250 et 300 euros (les terrains sont loin d'être offerts)... Ici aussi, se sont des cartes que l'on ne peut pas recycler dans d'autres decks...

Splinter twin et RG Tron sont probablement les decks compétitifs qui sont les plus intéressants sur un rapport investissement / résultat / recyclage et qui peuvent encore se passer des fetchs en dehors des GP...

Mutavault ça peut se trouver à 40-50 € le playset, hein

De toute manière, tous les decks sont chers quand on les pimp ^^

Le moins cher ça doit être Infect.

Je pense que 110€ le carré de mox ça fait beaucoup (oui tu peux les trouver à ce prix là mais souvent il y a moyen de les avoir pour moins cher, même si on reste dans les cordes 90€ tranquillement je pense)

Enfin discuter pour savoir quel est le deck le plus budget du format est assez peu productif je pense, contruit toi un deck martyr proc et on n'en parle plus. Si tu veux comparer les côtes des decks, je te conseille de rentrer les archétypes de tournoi dans cockatrice, et là il y a un outil d'évaluation du prix du deck (un lien vers deckstat.net). C'est pas forcément très fiable dans l'absolu non plus (la référence pour les prix européens est le marché allemend par exemple), mais pour comparer les coûts des decks, ça fera largeement l'affaire.

Mais comme me l'a dit Magium, si tu veux te lancer dans le compétitif, il faut le faire sans contrainte de budget. tu buildes ton deck parce que tu penses qu'il sera performant compte tenu du métagame actuel, ou parce que tu veux vraiment le jouer parce que tu t'amuses à mort avec. Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire (oui j'essaie toujours de me procurer un carré de bob et trois lili -_-') mais dans le fond, il a raison: si tu te fixes des limites budget, ton deck sera forcément non optimal, et tu auras dépensé tout ton argent pour rien.

Bref Poukhram, je vois mieux ce que tu veux dire par régulier en effet. Du coup, ST est clairement au dessus des autres dans cette catégorie, puisque placer et protéger la combo est le seul et unique but du deck. Du coup il la placera très rarement tour 4, mais en controlant bien il est sûr de la placer. Regarde jouer Patrick Dickmann en quarts du GP Antwerp (Anvers), c'est un miroir ST, mais Dickmann est clairement au dessus, c'est édifiant et très instructif, les commentateurs expliquent bien tous ses choix (en anglais).

Des decks combo, ST semble être le meilleur, car il est le seul à être vraiment combo (avec Scapeshift, mais même ça c'est plus du Control-combo que du combo pur). Maintenant est ce que c'est un choix pertinent en fonction du métagame? Je sais pas trop, c'est un deck assez dur à maîtriser parfaitement (ou en tous cas plus qu'on ne pourrait le penser de prime abord), qui n'est pas un choix débile actuellement, mais je doute un peu quand même...

Le 11/12/2013 à 21:46, Leland_Palmer avait écrit ...

Le 11/12/2013 à 14:02, Tzarkan avait écrit ...
Un deck qui perfe de plus en plus et qui est relativement budget (monocolor = 0 fetchlands) c'est Merfolk : pour 150€ environ (voir moins si tu te débrouille bien) tu as le deck entier et opti.
Sur les 150€ il a la moitié voir les deux tiers qui passent dans le carré de mutavault par contre ^^

Affinity rest aussi relativement budget et est toujours très fort, compte 150/200€ idem

Je ne sais pas du tout où tu vas chercher tes chiffres... le carré de Mutavault on peut les trouver à partir de 60 euros facile et ne représente plus qu'un investissement tout "relatif" dans le budget du deck. En effet, Merfolk peut couter beaucoup plus cher que 150 euros entre les fioles, Thassa, master of waves, attrapeur de malédiction, lords, image fantasmatique, et selon les versions déférence / cryptic.... Non, merfolk n'est pas un investissement très budget, d'autant plus que la majorité des cartes ne sont pas vraiment réutilisables autre part.

Quant à affinity, rien que le carré de mox d'opal démarre à plus de 110-120 euros.. Le reste du pack envoie le deck dans des budgets oscillant entre 250 et 300 euros (les terrains sont loin d'être offerts)... Ici aussi, se sont des cartes que l'on ne peut pas recycler dans d'autres decks...

Splinter twin et RG Tron sont probablement les decks compétitifs qui sont les plus intéressants sur un rapport investissement / résultat / recyclage et qui peuvent encore se passer des fetchs en dehors des GP...

Les chiffres sortent un peu de nulle part je te l'accorde ^^
les fiole ça coute dans les 8€/pièce je crois rien de bien onéreux.
Après thassa et master of waves auront une côte qui avoisinera les zéros quand ils sortiront du T2 mais j'avoue qu'en ce moment c'est pas le moment pour les acheter.
Les ondins coutent 5/pièce maxi à coté donc bon...
remand idem ça dépasse pas 8€ pièce, et Merfolk ça joue jamais cryptic, c'est complètement en dehors du plan de jeu.

Certes j'avais oublié les mox d'affinity donc je retire cette partie.

Splinter twin ça joue facile 6/8 fetchlands rien que parce que c'est bicolore, ensuite tu prend un carré de snapcaster et un carré de remand tu dois déjà dépasser largement les 300€ (en prenant comme cote 30€ pour les fetchs et les snap ça fait déja 360€ et je pense que c'est plus que ça).
Ensuite il te reste à acheter les cryptic, les kiki-jiki (qui valent bien 15/20 euro je crois) et les cliques.
Bref tu as pas un bon ST en dessous des 450/500€

Tron ça depend beaucoup des versions aussi.


Quand à Infect c'est très budget mais aussi très instable. 

Si tu veux monter patriot en modern, il faut cibler tes achats et savoir vraiment vers quelle version tu veux l'orienter.
L'avantage de te concentrer sur une liste comme patriot (ou Jund, ou Pod, ou Rock, ou ST, ...) c'est que tu es quasi certain qu'elle restera dans les tiers. TU peux donc mettre du temps à acquérir les cartes, ca ne posera pas de souci (pas de revirement complet de méta)
Ensuite, il suffit d'acquérir les cartes qui intègrent patriot, au gré des éditions.
L'autre avantage de patriot, c'est que sans énorme changement (ok... un playset de toundra), tu peux le jouer en legacy, ce qui te permet, avec un meme jeu, de jouer dans deux formats différents.

Au final, il y a une liste de cartes indispensables que tu devras acquérir (en parenthèse, le prix du playset - sinon, je précise le nombre d'exemplaire):

- snapcaster: 60e
- cryptic command (selon ta version): 40e
- lightning helix: 10e
- path to exil: 10e
- foudre: 1e
- electrolyze: 10e
- remand: 40e
- spell snare: 40e
- spell pierce: 20e
- geist of saint traft (selon la version - généralement, ca reste une bonne bête): 60e
- scalding tarn: 100e
- mesa arid: 70e
- 4-5 ravland (à déterminer selon ta version): 50e
- colonnade celeste: 20e

A coté, tu as des cartes qui peuvent s'intégrer au build
- lightning angel (certains jeux l'intègrent mais ca reste moyen): 10e
- restoration angel (selon la version - dans ce cas c'est une version plus lourde avec des blade splicer et des wall of omen): 20e
- thundermaw hellkite (2 exemplaires): 20e
- verdict supreme (2 exemplaires): 20e
- sphix revelation (1 ou 2 exemplaire): 15e l'unité
- ajani vengeant (2 exemplaires): 20e

Au final, c'est un jeu qui se monte pour environ 600 euros. Ce n'est pas donné, certes, mais ca reste loin derriere Rock ou Jund et ca peut faire des résultats.
Ensuite, avec cette base, rien ne t'empêche pour varier de passer sur une version UW tempo ou UWR aggro, ... tu auras la base.
Rien ne t'empêche aussi à terme d'investir dans des toundra pour jouer en legacy (le playset de toundra, ca tourne a 350e) puisque le jeu est compétitif.

L'investissement semble lourd, mais sur la durée c'est un investissement faible finalement - pense aux nombres de boosters que tu achetes (sans compter que la valeur des cartes sorties du T2 et jouées en modern ne peut faire que monter désormais).

Personnellement, j'ai fait ça avec Jund en modern, qui me permet de switcher sur une version rock en modern, qui me permet de switcher sur une version rock en legacy, qui me permet de switcher sur Pox en legacy.
Je recycle donc un bon nombre de cartes dans 4 decks.
Même chose avec Patriot en modern, qui me permet de switcher sur une version UW tempo (ou UWr tempo selon...) qui me permettra (acquisition des toundras) de switcher sur une version patriot en legacy.

En espérant avoir pu t'aider.

Affinity c'est plutôt 250 euros la liste. Soit tu trouves un vendeur en France à un prix imbattable, et dans ce cas vous allez me mp de suite son nom, soit on se tourne vers l'international et on douille en frais de port. 

Sinon oui Patriot c'est relativement cher mais cela reste raisonnable comparé au deck le plus cher du format, Junk.

Le 12/12/2013 à 07:32, Wycliff avait écrit ...
Au final, il y a une liste de cartes indispensables que tu devras acquérir (en parenthèse, le prix du playset - sinon, je précise le nombre d'exemplaire):

- snapcaster: 60e
- cryptic command (selon ta version): 40e
- lightning helix: 10e
- path to exil: 10e
- foudre: 1e
- electrolyze: 10e
- remand: 40e
- spell snare: 40e
- spell pierce: 20e
- geist of saint traft (selon la version - généralement, ca reste une bonne bête): 60e
- scalding tarn: 100e
- mesa arid: 70e
- 4-5 ravland (à déterminer selon ta version): 50e
- colonnade celeste: 20e
 

Bon, je pense que le mieux serait d'arrêter de hasarder dans les côtes (moi y compris) car ça devient vraiment n'importe quoi. Je veux bien t'acheter ton playset de mesa arid à 70e si tu prends mes spell snare à 40e... A un moment, faut quand même jeter un coup d'oeil à un certain sites Allemand bien connus...

Conclusion : Le compétitif c'est CHER.

Oui jusque là rien de nouveau haha, en tous cas merci pour les renseignements même si j'ai eu du mal à savoir à qui ils étaient adressés, c'est toujours bon à prendre.

J'ai trouvé la réflexion sur la réutilisation des cartes assez intéressante, j'y avais pas pensé pourtant ça paraît évident.

Je pensais la méta du modern beaucoup plus fermée que ça.
Pour ce qui est des tournois locaux, est-ce que la présence de gros decks jouent beaucoup sur la méta en boutique ? 
Si jamais 2 mecs plutôt bons jouant des Tiers 1 se mettent à tout exploser régulièrement ( oui bon j'exagère peut être un peu), les gens s'adaptent ou on reste dans un méta assez ouvert avec de la place pour les Tiers 2/3 et éventuels outsiders ?

Ca peut paraître con comme question, et ça dépend aussi du budget des gens de la boutique ( forcément changer de deck quand on a pas les moyens c'est pas évident haha ) mais c'est pour ne pas faire d'erreur quant au choix de deck, choisir un deck dans un contexte bien précis, et se retrouver avec une bouze 3 semaines plus tard, ça fait pas rêver.

En gros, a quelle vitesse peut changer la méta en boutique? Le cas qui m'intéresse le plus étant MC vu que si je dois jouer quelque part ça sera surement là bas, mais bon, c'est toujours interessant d'avoir l'expérience d'autres joueurs.

Je demande ça également parce que jouer tout le temps contre les mêmes decks, c'est pas forcément passionant

Le méta évolue sensiblement lors de la sortie d'un spoiler dans une nouvelle extension (cas très éventuel!) et drastiquement lors d'un ban/déban (assez peu frréquent, surtout qu'en ce moment ce serait une erreur de bannir une carte je pense, le métagame est plus ouvert que jamais). Sinon, il évolue très lentement d'un grand évènement à l'autre. Enfin ça c'est pour les circuits pro, pour la boutique je sais pas du tout...

Le 13/12/2013 à 00:48, Leland_Palmer avait écrit ...

Bon, je pense que le mieux serait d'arrêter de hasarder dans les côtes (moi y compris) car ça devient vraiment n'importe quoi. Je veux bien t'acheter ton playset de mesa arid à 70e si tu prends mes spell snare à 40e... A un moment, faut quand même jeter un coup d'oeil à un certain sites Allemand bien connus...

Conclusion : Le compétitif c'est CHER.

Effectivement, le prix des spell snare a baissé avec modern master, chose que je n'avais pas vu.
Cependant, je te confirme que j'ai récupéré mon playset de mesa arid, il y a 3-4 mois, pour environ 70e.

D'ailleurs, dans une optique d'acheter les cartes sur le long terme, il peut rechercher le meilleur rapport qualité/prix. Il a le temps.

Donc à priori si un deck est viable aujourd'hui y a peu de chances que ça change avant un bout de temps ?
Par viable j'entend Tier 2 minimum, pour le reste l'efficacité peut vraiment changer complètement selon l'environnement non ? 

Sinon je réitère ma question sur les decks combos, et m'auto quote (ouai ouai rien que ça) vu qu'il ne me semble pas que quelqu'un y ait répondu et que ça m'intéresse vraiment. 

Autre chose, vous citez ST, Melira pod etc. comme decks combo, pourtant je vois que Living end est joué et fait quelques top 8 de tournoi, ainsi que infect combo , même si j'ai du mal a le considéré comme combo, plutôt comme aggro-combo, enfin bref. Y à t-il une raison pour que vous n'évoquiez pas ces decks ?

Living end, c'est un deck très sensible a la hate grave. C'est un peu comme dredge en legacy: tu es quasi sur de gagner la 1, mais si les jeux ont le side adapté, la 2 et la 3 sont tres dures.
De plus, comme infect, c'est un deck assez all in. Si ca foire, tu n'as rien derriere pour rattraper le coup.

Du coup, living end est un jeu qui perfe lorsqu'il s'est fait oublié: parce que les gens, ne le rencontrant plus, enlevent leurs cartes de side anti cimetiere pour se focaliser sur d'autres jeux plus représentés sur le moment.

Sinon tiers 1, tiers 2, ... si tu regardes ce type de deck, regarde la stratégie qui te plait (fais des proxys) et après décide de tes achats. Ces decks sont tous performants mais ont des match up différents selon leur plan de jeu. En fonction de la représentativité des decks lors d'un tournoi, le tien sera plus ou moins bien positionné.

Parallèlement, jouer ce type de jeu nécessite de bien connaitre sa liste, bien connaitre les autres listes et comment jouer contre et bien comprendre les regles du jeu.

Le 14/12/2013 à 23:20, Grosgoron avait écrit ...
Donc à priori si un deck est viable aujourd'hui y a peu de chances que ça change avant un bout de temps ?
Par viable j'entend Tier 2 minimum, pour le reste l'efficacité peut vraiment changer complètement selon l'environnement non ? 

Sinon je réitère ma question sur les decks combos, et m'auto quote (ouai ouai rien que ça) vu qu'il ne me semble pas que quelqu'un y ait répondu et que ça m'intéresse vraiment. 

Autre chose, vous citez ST, Melira pod etc. comme decks combo, pourtant je vois que Living end est joué et fait quelques top 8 de tournoi, ainsi que infect combo , même si j'ai du mal a le considéré comme combo, plutôt comme aggro-combo, enfin bref. Y à t-il une raison pour que vous n'évoquiez pas ces decks ?

Effectivement, le Modern ne bouge pas trop, ce qui explique en en partie à mon sens, l'explosion des prix de certaines cartes qui représentent un investissement "rassurant". Chaque extension apporte ses cartes importantes : Deathrite & co (RTR), Domri Rade (GTC), Voice (DGM), Limon (M10), mais ça  fait bien longtemps (depuis Innistrad, voir RTR) qu'une édition n'a pas mis un gros coup de pied dans la fourmilière, d'autant plus que Theros est une édition relativement décevante pour le Modern (hors-réédition^^). Bref, on n'est jamais à l'abri d'une édition un peu dingue qui pourrait bouleverser la hierarchie.

Pour Poison et instant rea, Wycliff a tout dit. A la manière d'affinity qui est probablement le meilleur jeu du modern avant side mais qui est relatvement moins explosifs en échange d'une meilleure régularité, se sont des decks qui sont réduits à néant contre une carte de side adaptée (il faut voir la réaction de poison contre morguesort^^) et qui n'apparaissent que sous la forme de cycle. A l'inverse, Splinter Twin et Melira Pod ne se résument pas qu'à un plan combo ou all in et peuvent se relever d'une mauvaise passe
 

Le 16/12/2013 à 12:33, Leland_Palmer avait écrit ...

Le 14/12/2013 à 23:20, Grosgoron avait écrit ...
Donc à priori si un deck est viable aujourd'hui y a peu de chances que ça change avant un bout de temps ?
Par viable j'entend Tier 2 minimum, pour le reste l'efficacité peut vraiment changer complètement selon l'environnement non ? 

Sinon je réitère ma question sur les decks combos, et m'auto quote (ouai ouai rien que ça) vu qu'il ne me semble pas que quelqu'un y ait répondu et que ça m'intéresse vraiment. 

Autre chose, vous citez ST, Melira pod etc. comme decks combo, pourtant je vois que Living end est joué et fait quelques top 8 de tournoi, ainsi que infect combo , même si j'ai du mal a le considéré comme combo, plutôt comme aggro-combo, enfin bref. Y à t-il une raison pour que vous n'évoquiez pas ces decks ?

Effectivement, le Modern ne bouge pas trop, ce qui explique en en partie à mon sens, l'explosion des prix de certaines cartes qui représentent un investissement "rassurant". Chaque extension apporte ses cartes importantes : Deathrite & co (RTR), Domri Rade (GTC), Voice (DGM), Limon (M10), mais ça  fait bien longtemps (depuis Innistrad, voir RTR) qu'une édition n'a pas mis un gros coup de pied dans la fourmilière, d'autant plus que Theros est une édition relativement décevante pour le Modern (hors-réédition^^). Bref, on n'est jamais à l'abri d'une édition un peu dingue qui pourrait bouleverser la hierarchie.

Pour Poison et instant rea, Wycliff a tout dit. A la manière d'affinity qui est probablement le meilleur jeu du modern avant side mais qui est relatvement moins explosifs en échange d'une meilleure régularité, se sont des decks qui sont réduits à néant contre une carte de side adaptée (il faut voir la réaction de poison contre morguesort^^) et qui n'apparaissent que sous la forme de cycle. A l'inverse, Splinter Twin et Melira Pod ne se résument pas qu'à un plan combo ou all in et peuvent se relever d'une mauvaise passe
 

Je vais me permettre d'exprimer mon avis qui est en désaccord avec quelques points mineurs de ton texte, Leland (enfin après ce n'est que mon avis pour le coup, je suis ouvert à toute discussion):

Je me souviens qu'à la première époque de Jund, le changement avait certes été lent, mais qu'à chaque GP on sentait l'augmentation du nombre de Jund présents. Ca évoluait peut être plus vite que ce que tu entendais, et je ne suis pas sûr que Jund ne connaisse pas une deuxième croissance exponentielle ces prochains temps...

Infect rentre toujours un carré de Dismember dès la G2 pour gérer Spellskite et Mélira, les gens qui jouent Infect connaissent leur jeu et n'attendront pas de perdre un jeu pour voir si ça valait le coup. Splinter Twin est LE deck qui se base sur sa combo par contre, c'est là que je suis un peu surpris par ton affirmation: en RU, le but du deck consiste presque uniquement en piocher et protéger sa combo, il n'y a pas de kill alternatif! OK Dickmann a décidé de jouer le beatdown plusieurs fois, mais son deck était tout de même très particulier (seulement deux Exarques) et il s'est entrainé à le jouer pendant près d'un an je crois (il a juste parlé de milliers de jeux à la reflexion, ce qui ne correspond pas forcément à un an entier...), Je ne pense pas que, vu le skill que ça demandais de jouer ce jeu, on puisse généraliser sa tratégie beatdown aux autres ST.

Pour mélira c'est presque l'inverse, c'est du combo avec de temps à autres un kill combo :p

Le 16/12/2013 à 12:58, moudou avait écrit ...

Pour mélira c'est presque l'inverse, c'est du combo avec de temps à autres un kill combo :p

Je pense que tu voulais dire c'est de l'aggro avec de temps a autres un kill combo