[Next bloc] Battle for Zendikar

il y a du monde  :

une confirmation 


et deux nouvelles cartes : source => toplevelpodcast

C'est fou toutes ces affirmations "c'est un état de fait", "paresse", "chute libre", "mécanique bancale" alors que tu ne connais même pas 100% du set et que les premiers tournois ne se sont pas déroulées.

C'est vrai. Mais je t'invite à revenir lire ce que j'avais écrit quand le set sera entièrement révélé, et qu'on jouera du limité et du T2 dessus, et c'est tout.

Perso, j'apprécie le powerscale en "chute libre" qui nous a apporté TC, Fouille temporelle, Siege Rhino, Vive-lance, Tasigur, Collected Company, Command RB et Jace lors de l'année écoulée. Et ce n'est pas comme ci la moitié de ces cartes était plus ou moins passés sous les radars lors des spoilers. Comme quoi les affirmations définitives^^

Aucune des cartes que tu cites n'arrive ne serait-ce qu'à la cheville de DrS, decay ou Snap. Et je saute une quantité folle de spoiler de la fin du big Powerscal que furent Mirrondin Scar, Innistrad et RtR, sans passé par Llorwyn et effleurer Zendikar.

Je préfère mille fois une extension contenant un gamebreaker comme Clique qu'une série de demi molle comme CoCo et Rhino, qui ne perceront jamais en Eternal, et seront très dépendant du meta modern : la preuve, Rhino a disparu.

@Inari : Oui sur le thème de la variance, on ne va pas forcément être d'accord mais j'aurais pu être plus clair. J'entendais surtout pas là la volonté d'éviter les parties frustrantes où l'on ne sort pas à cause d'une death. Le nouveau mulligan et la généralisation du Scry vont dans ce sens.

Sauf qu'avant, on avait régulièrement preordain et Ponder pour fixer. Et Rampant Growth était souvent pick, comme Sign in blood. bref des fixers à deux CCM, sans avoir besoin de jouer des lands tapé qui scry ou des 0/3 sans interaction. Donc on a toujours eu du T2 stable, c'est juste que Wotc est rentré dans une logique de stalling pour que les débutants soient moins dépassés. Et ce n'est pas forcément une bonne chose.

Quant à l'interactivité, je parlais ici de nerfer des cartes telles que hexproof 

Tout à fait d'accord. Bien que je ne suis pas sûr que ce soit dans l'optique de Wotc, vu que c'est une mécanique facile pour les débutants.

 le règne des spots removals à 1 ou 2 manas comme cela a été précisé lors des précédents state of design.  Hero's downfall c'est justement la conséquence de ces choix. Un spot removal qui fait du 1 pour 1...à 3 manas en échange d'un aspect plus "qualitatif"

Pas d'accord. Les sport removals cheap sont nécessaires à mon goût, pour empêcher des Pro Tour à base de mono red. Et Hero's downfall était la pire idée, car l'intéret d'un cheap removal est la sélection (dois-je jouer Doom blade ou Ultimate price ? Disfigure est-il bien metagamé ?), et un tel removal qui en plus gère les PW, c'est encore de la paresse de deckbuilding.

Le 17/09/2015 à 09:28, Tripel_Ix avait écrit ...
C'est pas faux, d'ailleurs les charmes ne sont que la combinaison de cartes existantes, le siege rhino c'est juste un baloth tenace qui perd l'anti défausse pour gagner des dégâts à distance, tous les contres sont des dérivés de contresort, tous les blast sont des dérivés de foudre.
Convergence c'est domaine, dash c'est la capacité des viashinos depuis l'héritage d'Urza, constellation c'est arme vivant mais appliqué à des enchantements, Dévotion c'est sensiblement la même chose que Chromatique, les enchantements qui s'animent ce sont les enchantements d'Opale du bloc Urza, mégamue est une fausse capacité (qui nous laisse attendre la méga suspension), obstination c'est le multi-kick (qui n'est autre qu'un mega-kick, soyons clair), je ne parle pas des mots de capacités qui ne servent à rien.

Y'a pas à dire, magic ne se renouvelle pas depuis au moins 15 ans.

Je ne me rendais pas compte à quel point c'était facile d'être de mauvaise foi.

Sur les cartes révélées aujourd'hui deux communes ont exactement la même capacité (Toucheterre : +1/+1 jusqu'à la fin du tour) et qui est la même capa que le tigre à ergot unco pour G. Je comprend ton point de vue mais les faits par eux-même me confortent toujours dans l'idée.

- Les charmes, c'est justement le principe de la combinaison qui rend la carte et originale et intéressante à jouer.
- Le siège rhino, le fait même d'être tricolore dans le premier set à proposer les wedge, ce n'est original?
- Les contres : sûr les effets sont plus ou moins dérivés du même sort de base, mais ce sort pourri avec l'éveil ne sera quasiment jamais joué pour son coûtn d'éveil, donc oui c'est une bête révocation. Autant Dissoudre faisait un effet de suite, autant là il faut attendre d'avoir full mana pour jouer quelque chose de nouveau. Autant le contresort unco est  + ou - original de part la carence et ses restrictions, autant cette rare n'a rien à proposer.
 - Convergence n'est pas domaine car domaine ne propose pas d'intéragir avec des cailloux ou des dorks. Le build autour de cette dynamique n'a rien à voir avec la convergence. A la limite j'aurai pu comparer avec solarisation qui s'en rapproche le plus.
 - Dash : Combien y-a-t'il de Viashinos avec cette capacité dans l'histoire de Magic? Reprendre cette capacité pour créer une dynamique de jeu qui s'inscrit dans la storyline. C'est vrai que ça ressemble mais d'un côté on a peu de cartes, et de l'autre, on a une dynamique qui s'inscrit dans la storyline.
 - Constellation et arme vivante. Là franchement je ne vois pas en quoi ça se rapproche. Je pense plus que tu confond avec la Grâce.
 - Dévotion et chromatique : même chose que pour le dash. C'est la même capa certes mais développée de manière assez profonde. Rien à voir avec les quelques cartes qu'il y avait avant. 
 - Les enchantements qui s'animent. Là on est dans l'ordre d'un nombre restreint de cartes et il n'y a pas eu de dynamique propres à ces cartes il me semble.
 - Méga-mue est une fausse capacité certes qui s'inscrit plus dans la storyline que dans une volonté d'innover. Là je suis d'accord avec toi.
 - Obstination n'a rien à voir avec le multi-kick. Par contre je suis d'accord que ça ressemble beaucoup à la duplication.
 - En ce qui concerne les mots-clés qui ne servent à rien, un article expliquait bien la raison de l'apparition de ces mots. je ne vois pas en quoi ça manque d'originalité.

Et en ce qui concerne ma mauvaise foi, la seule chose que je peux te dire, c'est que effectivement j'attache beaucoup d'importance à l'ambiance et à l'univers d'un bloc. Si celui-ci me plaît et que j'apprécie le plan dans lequel la storyline évolue, je serai prêt à fermer les yeux sur quelques problèmes de créations. Dans le cas de Zendikar, je trouve l'univers tellement inintéressant que je ne vois que ce qui me choque.
Comme d'habitude, je ne prétend pas donner de vérité universelle, surtout sur Magic, c'est juste un point de vue.
 

Le 17/09/2015 à 09:15, GreatJR avait écrit ...

 

Le 17/09/2015 à 08:13, Batiscaphe avait écrit ...

Le 17/09/2015 à 07:38, Anastaszor avait écrit ...
bon, visiblement ils aiment bien nous mettre un time walk mythique à tous les blocks...

Là, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Je ne me prononcerai pas sur le niveau diminuant ou non dans la puissance des cartes mais je trouve que c'est par rapport à la création que c'est franchement limitée.

Je me trompe peut-être et ce n'est peut-être qu'un ressenti mais je trouve que l'équipe de création ne se foule pas  dans ce bloc. Les sorts awaken sont presque des pseudo copier-coller de cartes déjà existantes avec un coût alternatif prohibitif. Entre ce mauvais Time Warp, La Chute du héros en rituel, Mettre fin aux hostilités voire même une Révocation (et je pense sûrement oublier).
A part quelques cartes qui donnent l'impression de sortir de Future Sight comme le vanneur du vide, franchement on a des cartes sous-optimales et des thons tout sauf subtil.

Je me moque complètement que Magic tende vers le bas, j'ai beaucoup aimé Theros et Kamigawa car certes ce n'était pas des extensions de malades, mais il y avait réellement de quoi s'amuser, avec des mécaniques intéressantes. Franchement là, il y a quoi? Des thons et des spells thons.

Désolé pour le coup de gueule mais il fallait que ça sorte. C'est la première fois que je vois une extension aussi pauvre, surtout qu'elle se nomme Zendikar.
 

Les cartes que tu cites sont devenues des auto-in présentes dans chaque bloc, c'est tout.
Révocation est toujours présente en T2 depuis la Xème édition, c'est devenu le Counterspell/Mana Leak de référence pour le limité. En théros, il y avait Dissoudre qui faisait le même chose + Scry 1; en Innistrad, Dissipate qui exilait, bref, en voir un avec Awaken ne me choque pas, même si pour le coup, pour , on aura juste une Révoc.
Pour la Wrath à , c'est devenu la norme, on le sait. Et si Mettre fin aux hostilités est toujours T2, il ne faut pas oublier que dans 6 mois, elle sortira et cette carte sera la nouvelle wrath.
Le Time Warp, pareil, on en a un à chaque bloc, bénéficiant, ou non des nouveaux mécanismes : Au travers des éons, Fouille de la cité, Médomaï le Sans-âge, Intrusion temporelle...
Idem pour Chute du héros, la carte s'est rapidement imposée comme antibête généraliste de référence.

C'est un peu passif comme réflexion. Du genre : "Wotc nous pond des mécaniques qu'on jouera jamais (sérieusement, qui Timewalk en T2 ? ) et c'est comme ça".

Je veux dire, Il y a pas un moment où on peut le dire, arrêtez de faire des set C/C et renouvelez-vous ? 

@Batiscaphe : je crois bien que Tripel_Ix faisait preuve d'ironie ...

Concernant les cartes révélées : 
- le timewalk : si celui avec Delve n'était pas joué, celui-ci ne le sera sûrement pas non plus. Son avantage c'est qu'il s'agit d'un kill à lui tout seul pour 10 manas (!). 9 pour le jouer, et 1 terrain libre pour pouvoir attaquer. Et vu que pour 10 manas on peut jouer Newlamog.
- Pilgrim's Eye : bonne réédition, moi content. Ne remplacera pas Nissa dans les decks G, mais pour tout le reste c'est pas mal.
- Les 2 communes : même CCM, même capacité déclenchée, et le rouge est plus fort pour une fois puisqu'il a le piétinement. Un bear qui attaquera régulièrement à 3 en limité dans les premiers tours c'est pas mal.
 

Encore des mauvais lynxs des steppes...

Le 17/09/2015 à 09:51, Nestalim avait écrit ...
C'est vrai. Mais je t'invite à revenir lire ce que j'avais écrit quand le set sera entièrement révélé, et qu'on jouera du limité et du T2 dessus, et c'est tout.?),

Des gens ont dit cela pour la moitié des extensions, qu'elles soit moyenne mais avec des cartes éternelles (genre Carnage), ou carrément plutôt bonne (genre Ravnica II)

Ceci, en plus du fait que tu parle tout le temps du niveau de puissance, mais c'est pas une notion bien défini du tout. Est ce que le siege rhino est "puissant" ? L'est il plus qu'une FoW ? C'est littéralement impossible à dire, parce que c'est trop différent. La moitié des cartes joué en T1.5 sont horriblement naze en type II, et la réciproque est évidemment vrai (j'espére qu'on me croira sur parole pour la réciproque :p)

Vous voulez de l'originalité? Go jouer Unhinged, merde. Vous imaginez si ça changeait autant que yugioh? On y reconnaitrait plus d'identité propre au jeu, ce qui agacerait les joueurs avancés et perdrait les casu. Pensez à ce qui est arrivé il y a quelques années: le nombre de joueurs était en chute libre parce que le jeu était trop peu accessible aux nouveaux. Ils ont simplifié pas mal de chose pour retrouver le succès qu'un leur connait aujourd'hui.
Ils vous donneraient une extension super riche vous seriez contents sur le moment mais ça s’essoufflerait vite et vous trouveriez plus personne pour jouer... Regardez un peu les jeux les plus joués (et de loin, et depuis longtemps) les échecs, et le go. C'est la simplicité des règle qui fait la puissance d'un jeu, pas sa complexité.
ça commence à m'agacer tous ces raleurs et autres "c'était-mieux-avant". ça n'a pas de sens de dire que cette extension est nulle avant de l'avoir eue en main (je me souviens qu'a la sortie de dragons of tarkir ça avait pas l'air folichon et au final tout le monde aime cette extention). On ne peut pas se rendre compte de sa richesse avant de l'avoir essayé (surtout de la "quantité" de possibilités qu'elle offre).

Le 17/09/2015 à 09:55, Batiscaphe avait écrit ...
Et en ce qui concerne ma mauvaise foi, la seule chose que je peux te dire, c'est que effectivement j'attache beaucoup d'importance à l'ambiance et à l'univers d'un bloc. Si celui-ci me plaît et que j'apprécie le plan dans lequel la storyline évolue, je serai prêt à fermer les yeux sur quelques problèmes de créations. Dans le cas de Zendikar, je trouve l'univers tellement inintéressant que je ne vois que ce qui me choque.
 

Donc en fait ce n'est pas un problème de conception de carte qui te gêne mais la qualité de la storyline. Dans ce cas ne crache pas sur la conception des cartes mais sur la storyline.

J'ai cité des exemples un peu tiré par les cheveux, comme j'aurais pu en prendre des plus concrets. Pour l'instant les mécaniques de BfZ sont bien, landfall est un retour qui avait bien fonctionné, devoid généralise quelque chose que l'on ne voyait que sur 1 carte (un peu plus en fait), l'ingestion est une mécanique nouvelle qui ne transforme pas l'exil en un simple cimetière bis et semble intéressante, éveil est un cout alternatif qui présente un flavor extrêmement fort.
Je suis content des mécanique proposé, l'univers est quand même riche en histoire.

Et comme d'habitude, on verra bien une fois l'extension entre les mains des joueurs.

Perso : les nouveaux lands (bi & man), le flavor, les alliés, le toucheterre, les eldrazis, le ramp, les PW, les expéditions font que déjà j'adore cette édition :]
Pis niveau jouabilité, je suis plutôt content quand même de ce qu'on a déjà, les "mauvaises" rares de construit sont toujours légion dans une édition, ça me choque pas vraiment. Pis j'aime le limité aussi, donc les rares de limité me plaisent bien ^^

Le 17/09/2015 à 11:03, Leodry avait écrit ...
Perso : les nouveaux lands (bi & man), le flavor, les alliés, le toucheterre, les eldrazis, le ramp, les PW, les expéditions font que déjà j'adore cette édition :]
Pis niveau jouabilité, je suis plutôt content quand même de ce qu'on a déjà, les "mauvaises" rares de construit sont toujours légion dans une édition, ça me choque pas vraiment. Pis j'aime le limité aussi, donc les rares de limité me plaisent bien ^^

Mais ça sera sûrement ouf à jouer en limité, et forcément en T2 ça ne sera pas inintéressant, au final, le T2 est toujours intéressant sauf qu'en un seul jeu domine, et il y a peu de chance que ce soit le cas.

Mais c'est que j'ai l'impression qu'on retourne sur la logique d'une extension sur 2 corrects pour le Modern.

Le nouveau Timewalk est le meilleur paru depuis un bon moment, pour 6 tu fais un extra turn, un des tout meilleurs effets du jeux, pour 9 tu es bien, pour 10 tu as gagné.

Awaken est une excellente capacité, et si ça coute cher il y a une raison, je comprend bien que vous trouveriez qu'un éveil 3 pour sur un Thoughtseize ce serait mieux, mais heureusement, ils l'ont vu aussi.

Le 17/09/2015 à 10:57, Zygomatic avait écrit ...
ça commence à m'agacer tous ces raleurs et autres "c'était-mieux-avant". ça n'a pas de sens de dire que cette extension est nulle avant de l'avoir eue en main (je me souviens qu'a la sortie de dragons of tarkir ça avait pas l'air folichon et au final tout le monde aime cette extention). On ne peut pas se rendre compte de sa richesse avant de l'avoir essayé (surtout de la "quantité" de possibilités qu'elle offre).

Ce n'est pas une question de nullité, c'est juste une question d'intérêt. Je ne trouve pas cette édition intéressante car elle n'apporte rien de véritablement nouveau à part des spells qui demandent un bras à jouer pour proposer mieux qu'une simple révocation ou Chute du héros. Alors certes je pourrais trouver des cartes avec une dynamique assez originale (et il y en a) mais dans l'ensemble c'est selon moi une mauvaise extension. Et je suis d'accord sur le fait d'essayer une extension avant d'avoir un jugement hâtif mais en ce qui me concerne, quand on voit le coût converti moyen de cette extension (et en prenant en compte les coûts d'éveil qui sont énormes dans l'ensemble), je
n'ai pas franchement besoin de réfléchir trop longtemps.

Donc en fait ce n'est pas un problème de conception de carte qui te gêne mais la qualité de la storyline. Dans ce cas ne crache pas sur la conception des cartes mais sur la storyline.

Ben les deux sont complémentaires en fait. Ne pas aimer la storyline et la conception des cartes ne sont pas deux choses diamétralement opposées. Sur ce qui est de "cracher" sur la Storyline, je l'ai déjà fait à plusieurs reprises, et ce, avant même de voir un spoiler plus complet car j'attendais justement d'avoir une grand nombre de cartes  sous les yeux pour me faire une opinion. Mais force est de constater que la conception des cartes est, à mon sens, ultra-défaillante.
Pour citer un exemple, je n'ai jamais accroché à la Storyline de Ravnica, mais je n'ai jamais pensé du mal à la conception des cartes. Je pense d'ailleurs que niveau conception d'un univers et intérêt des cartes, Ravnica est un des meilleurs plans, meme si je n'aime pas personnellement.
Là, c'est juste une extention avec une storyline basée sur des gros méchants contre des petits gentils, très peu d'intrigue réelle (à part Drana qui est réellement un plus, et heureusement), et des conceptions de cartes avec des trucs injouables en mana et des cartes peu chères mais qui demandent d'avoir déjà jouer beaucoup de chose (car pour poser un convertisseur efficace tour 3, il faut déjà avoir au minimum activer l'ingestion une fois.

Après, comme d'habitude, je le répète pour éviter un amalgame, ce n'est pas une vérité absolue, juste un avis. Je ne tire pas de généralités sur WotC, je ne dit pas c'était mieux avant et je n'arrêterai pas Magic pour ça. C'est juste qu'avec le succès de Zendikar 1, je trouve qu'il ont un peu trop poussé le fan service et les cartes expéditions jouent le rôle de poudre aux yeux.
 

Le 17/09/2015 à 11:29, Batiscaphe avait écrit ...
Ce n'est pas une question de nullité, c'est juste une question d'intérêt. Je ne trouve pas cette édition intéressante car elle n'apporte rien de véritablement nouveau à part des spells qui demandent un bras à jouer pour proposer mieux qu'une simple révocation ou Chute du héros.

Bon, puisque qu'il faut encore le répéter: 100% des extensions ont ce type de sorts qui reviennent. La preuve?
Origins: Rejet calculé
Dragons de Tarkir: Contredire, Mépris selon Silumgar
Destin reforgé: Dédain du rakshasa
Khans de Tarkir: Révocation

Oh! Oh bah Magic c'est toujours pareil :o Oh bah je vais arreter de jouer tiens.

Non, sérieux, c'est normal qu'il y ait toujours un "core" de sorts utilitaires quasi identiques mais légèrement ajustés aux besoins de l'extension. T'imagines la gueule du limité sinon?
Après pour le T2, si ça te plait pas bah... tu l'utilise pas point barre et tu reste sur le sort equivalent d'une extension précédente. Si celui la est trop typé pour etre utilisé de façon systématique bah ils en mettront un plus souple dans la prochaine extension, c'est tout. Et c'est systématiquement comme ça...

En l'occurence, Scatter to the Winds est mieux pour pas mal de decks que tout ce qui est sorti dan le bloc tarkir...
Indubitablement mieux que revocation, quasi le meme ccm que le dedain du rakshasa et utilisable hors UB, 1 ccm de plus que mépris selon silumgar mais utilisable hors deck dragon, meme ccm que rejet calculé mais non contrable contre du mana, etc
Non, franchement je vois pas ce que vous lui voulez a cette carte, et c'est qu'un exemple, il y en a un paquet comme ça. Alors c'est sur que ça va pas faire son trou en eternal mais qui le demande?

Le 15/09/2015 à 19:49, tazzav avait écrit ...
le TA de la perspicacité d'ugin et les autres textes d'ambiances me font surtout penser que kozilek est planquer dans les profondeurs de zendikar .

Donc les eldrazi ont intelligent et ont une strategie .. (surement enseigner par ugin)

Va savoir. Je pense qu'on aura un Uncharted realm sur cette TA, avec un Ugin qui donnera une raison bidon à Jace pour ne pas lancer une attaque sur Ulamog. Mais pour continuer dans ma théorie conspirationniste, quand on regarde les cartes affiliées à Ugin, elles tirent souvent avantage des eldrazi ou protégent/améliorent les eldrazis : Œil d'Ugin, Lame d'ectofeu, Ugin, the Spirit Dragon, tombeau du dragon-esprit, ...

C'est quand même étrange que le grand ennemi des Eldrazi partage ce point commun avec eux qu'est l'incolore. Ils se combinent très bien.

Après, si on regarde la magie d'Ugin, la manifestation, je trouve que stylistiquement, elle a quelque chose d'eldrazi, avec ces tentacules (écailleuses, pour faire plus "dragon") :


Quant à la stratégie des eldrazis, je sais plus où j'ai lu ça récemment, mais il semblerait qu'au départ, les titans ne se nourrissaient que du mana coulant entre les plans. Et sans raison apparente, ils ont décidé un jour d'attaquer les plans eux même pour y pomper directement le mana. Là encore, s'il n'y a pas une petite manipulation derrière ...