[Discuss] Le legacy est mort ?

omme je l'ai dit précédemment, le cas des rééditions de Tarmo est foireux, la côte de Tarmo en MM14 ou MM15 est 10 à 20 € supérieure à celle d'un Tarmo en FS, à qualité équivalente (NM) !!!
Juste avant la sortie de MM15, on pouvait les trouver autour de 80 €, depuis leur côte dépasse nettement les 100 €.
Comme quoi, la réédition des cartes ne fait pas forcément baisser leur prix. Surtout que normalement, dans le cas de réedtions, les cartes les plus anciennes devraient avoir une côte plus élevée !
Dans une moindre mesure, il en est de même pour les dark confidant, la version Ravnica est la moins chère !!! De quelques € certes, mais c'est tout de même aberrant.
Est-ce l'effet de la nouvelle illustration ? Mystère, de mon côté en tout cas. Mais si on prend à illustration équivalente, Tarmo MM14 = Tarmo MM15. Les clique en MM sont plus côtées qu'en MT.
Par contre, certaines cartes ont bénéficié de leur réédition mais comme ce ne sont pas les plus jouées ; ex : Elesh Norn, trouvable enfin à moins de 15 €.

Oui enfin en l'occurrence la réédition de tarmo a fait chuter les cotes de près de 50€ (des tarmos FS à 80€ avant MM15 je sais pas où tu en as trouvé, mais il faut acheter tout de suite à ce prix...), en particulier celle de future sight. De même pour clique, bob etc. Et en plus de faire chuter les prix, en rendant la carte plus accessibles (plus d'exemplaires en circulation), wizards s'assure que le prix est stabilisé. C'est aussi le but de MM, pas de faire que toutes les cartes coutent 15 centimes comme dans chronicles, mais de réimprioemr les grosses staples sans frustrer les gens qui ont déjà investi.

Legacy masters serait horrible pour le format: comme ça a déjà été dit, le modern est le format "eternal" supporté par wizards (pour le moment), et le legacy n'a pas la côte auprès de notre éditeur. De plus, en termes de prix, imprimer une telle édition va entrainer un aflux conséquent de nouveaux joueurs de legacy, et faire exploser les côtes des cartes (cf. Modern Masters 1) au lieu de les faire diminuer. Le prix du legacy et son aspect quasi "mythique" (la plupart des non joueurs de legacy n'ont en fait aucune idée du véritable prix d'un deck legacy et ne se rendent pas forcément compte qu'un playset de Fow est pas beaucoup plus cher qu'un playset de Snapcaster), du coup la communauté ne grandit pas trop et les prix restent stables, et je pense que c'est ce que veut wizards: on touche pas au legacy et on encourage les nouveaux joueurs de format eternal à aller vers le modern.

Il reste toujours MTGO: les prix du legacy y sont un peu plus élevés que ceux du modern, mais visiblement le probleme est surtout que la communauté legacy/vintage mtgo est beaucoup moins importante que celle du modern/standard (pour des prix comparables)

Après, pourquoi pas un Legacy Masters, mais le prix du booster ne sera pas à la portée de tout le monde (minimum 50 €), déjà qu'en MM, c'est loin d'être rentable à moins d'être chanceux ou d'avoir des cornes très, très longues... Rien qu'à voir les ouvertures de boite, c'est assez rare de voir les gens rentrer dans leur frais, à 200+ € la boîte, faut vraiment ouvrir au minimum 3-4 grosses Mythic pour amortir.

En soi c'est wizzards qui fixe le prix du booster avec le nombre d'impressions et le MSRP. Si les boosters se vendent pour 50€, c'est que le gain espéré ne doit pas en être loin, sinon personne n'acheterait pour ce prix là (pour 50e  le booster autant acheter directement des force of will...)

Une réédition de la reserve list, hors P9, on y coupera pas.

Le nombre de joueurs augmente, et il y a de plus en plus une pénurie de Bilands sur le marché. Beaucoup de joueurs arrêtent, sans pour autant revendre leur collection.

Magic a 20 ans, et on peut facilement imaginez qu'on jouera toujours dans dix ou vingt ans. Vous imaginez le prix d'un biland vieux de 40 ans ? Le nombre qu'il en restera en état correct ?

Une réédition est presque certains.

Le 10/08/2015 à 11:10, Nestalim avait écrit ...
Une réédition de la reserve list, hors P9, on y coupera pas.

Le nombre de joueurs augmente, et il y a de plus en plus une pénurie de Bilands sur le marché. Beaucoup de joueurs arrêtent, sans pour autant revendre leur collection.

Magic a 20 ans, et on peut facilement imaginez qu'on jouera toujours dans dix ou vingt ans. Vous imaginez le prix d'un biland vieux de 40 ans ? Le nombre qu'il en restera en état correct ?

Une réédition est presque certains.

C'est surtout par rapport à ça que je prédisait de la réimpression, j'voulais pas dire "le probleme n'est pas le prix" bien sur que c'est un problem mais bon à la limite c'est investissement, plus sur que le modern. Comme tu l'as bien expliqué le probleme est surtout la disponibilité des cartes. Et quand je dit que wotc ne peut pas ne JAMAIS réimprimé je voulais en venir à quelque chose comme tu dis, dans 10 ou vingt ans, le format sera mort s'il n'aura pas bénéficié de réimpression, c'est juste innévitable

la question c'est est-ce que ça dérange wizards que le legacy meurt? A priori ca les gène pas trop que le vintage soit globalement fini, hors MTGO. C'est bien possible que le legacy aille également dans ce sens et n'existe plus que virtuellement dans 10 ans.

Je suis d'accord que pour conserver le legacy, rééditer les bilands est impératif, sans parler de prix, mais de disponibilité. Malheureusement préserver le legacy "IRL" ne semble pas être à l'agenda de wizards

C'est ça, l'avenir des formats dinosaures se trouve dans le virtuel :p
Les bilands sont sur la reserved list, du coup pour les rééditions c'est quand même un peu mort quoi, une promesse est une promesse :]

C'est une promesse qui je concernera plus personne d'ici 20 ans.

De plus, ça ne protège qu'une réédition en Bloc, ça n'a jamais concerné les judge reward ou autre FTV et Cie.

Maintenant c'est sûr, Wotc s'en fiche du Leg. Pour le moment.

Cela dit il est tout à fait possible pour wizard de rééditer les staples hors RL (FoW, Wasteland, etc) et si c'est fait de façon intelligente (sans MRSP à 15$ -_-) on pourrait même éviter un phénomène spéculatif débile comme ce qui s'est passé (DEUX FOIS ) avec les MM... Pour ce qui touche à la RL, c'est évident qu'à plus ou moins long terme ça va devenir absolument inabordable. La solution ça serait d'autoriser les proxies des cartes sur la liste, même pour les tournois homologués.

Je veux bien que magic exige un investissement de base, que ce soit en temps comme en argent, mais au bout d'un moment il faut aussi redescendre sur terre. Le prix d'un pack Legacy compétitif, c'est entre 1500 et 2000€, à savoir celui d'une voiture! Et fort malheureusement, au bout d'un moment il faut avoir le sens des priorités... Je finis par avoir du mal à comprendre qu'on tolère une inflation aussi violente sans que des solutions alternatives émergent (i.e. salles de jeux/tournois non homologués avec proxies partiellement autorisées, ce qui rend tout de suite vachement plus intéressant les "win a biland"). Wizard ne va pas changer de ligne de conduite et l'a fait savoir à travers ses annonces. Autant donc se passer d'eux et redynamiser la communauté et le format le plus intéressant de Magic, non?

Le 10/08/2015 à 11:10, Nestalim avait écrit ...
Une réédition de la reserve list, hors P9, on y coupera pas.

Le nombre de joueurs augmente, et il y a de plus en plus une pénurie de Bilands sur le marché. Beaucoup de joueurs arrêtent, sans pour autant revendre leur collection.

Magic a 20 ans, et on peut facilement imaginez qu'on jouera toujours dans dix ou vingt ans. Vous imaginez le prix d'un biland vieux de 40 ans ? Le nombre qu'il en restera en état correct ?

Une réédition est presque certains.

-> Ben le jour ou ca va arriver, ca sentira tres mauvais, alors, parce que ca veut dire qu'ils n'ont plus d'idees au point qu'ils en reviennent sur leur regle d'or qu'ils auront protege pendant toutes ces annees.

Pour moi, un reprint de ces cartes la, ca voudra dire "Nous on arrete la, on vous fait une derniere fournee, servez vous et debrouillez vous". Donc le reprint, c'est possible qu'il y en ait un, mais la sera a la fin de vie du jeu, a mon avis. Je me trompe peut-etre, mais c'est comme ca que je le ressens.

Je vois bien le jeu encore se jouer dans dix ans (vingt, je suis moins sur, mais pourquoi pas?), mais je le vois plutot tourne vers le online pour ce genre de cartes (c'est deja en partie le cas).

Le 10/08/2015 à 14:43, Nestalim avait écrit ...

Maintenant c'est sûr, Wotc s'en fiche du Leg. Pour le moment.

-> Je ne les vois pas retrouver un quelconque interet soudain pour le format dans une dizaine d'annees, parce que le prix d'entree n'est pas le seul reproche qui lui est fait.

Beaucoup se plaignent que "c'est toujours les memes decks qu'on voit", ou "c'est trop broken blablabla", des complaintes que j'entends depuis des annees (par les joueurs de Legacy en grande partie, d'ailleurs) dans mon format.

Une composante qu'un reprint ne changerait pas, aussi grand soit-il.

Quand ils ont change de frame au bloc Mirrodin/8eme ed., ils ont aussi pris une nouvelle direction au niveau de la conception de cartes, car les sorts etaient trop forts et les creatures trop faibles (grandement encourage par des gens comme Zac Hill, pour qui Magic ne se limite qu'a des combats de creatures, de ce que j'ai cru comprendre). Je pense que c'est un choix sur lequel plus de dix ans apres ils n'ont pas l'air de revenir, donc je ne pense pas qu'ils aient vraiment envie d'encourager a retourner sur les spells brokens comme a l'epoque.

Et pour finir (vous allez me dire que je ne sais que parler du Vintage, mais dans un sujet sur les formats mourants, c'est surement l'exemple le plus parlant), le Vintage etait dans l'etat du Legacy aujourd'hui vers 2008, quand le Legacy a vraiment commence a exploser en popularite et a draine une grande partie des joueurs de T1; 7 ans apres, le format ne se porte pas mieux.

Pourquoi Wizards devrait-il faire quelque chose pour le Legacy et rien pour le Vintage, dans ce cas? (Ils l'ont introduit sur MTGO, certes, mais ca rejoint ce que je disais sur Magic en ligne dans l'avenir)

Le format est peut-etre un peu moins varie a cause de la puissance intrinseque des cartes qui est tellement grande que pas mal de cartes sont omnipresentes, mais il n'est pas moins interessant ni moins fun que le Legacy, donc si Wizards tenait absolument a proteger ses vieux formats, ce serait deja fait...

Euh... Pour avoir des decks legacy et jouer en legacy, je n'ai pas vraiment le sentiment que le Legacy est "mourrant" au contraire. Mais c'est un format "durable" là où le standard est plutôt un format éphémère (je pensais à kleenex mais ça a une connotation péjorative qui aurait pu être mal interprétée).
Si les prix montent, c'est aussi dû à un engouement des joueurs pour ce format.
Les decks Legacy intègrent de plus en plus de cartes récentes ou réédités (fetch carnage). Donc il reste quoi à acheter pour jouer en legacy? les biland, Force of Will... Conséquence, il y a une demande, donc les prix montent.

J'en profite aussi pour rappeler que Force of Will n'est pas sur la reserved list...

Le public legacy est aussi plus agés, plus prêteur. J'ai déjà vu (ça m'est arrivé aussi) des decks prêtés pour faire un tournoi (je ne sais pas si ça se fait dans les autres formats).
J'imagine aussi très bien que ces joueurs préfèrent garder leurs cartes dans l'éventualité de jouer avec leurs enfants plus tard (un road trip GP legacy à Prague ou Kyoto avec son gamin; ça envoie du paté!)


Edit: un exemple avec le deck miracle:
- contrepoids et toupie: cartes de modern (bien que toupie soit ban, ça reste une carte qui temporellement, rentre dans le modern)
- Entreat the angel et terminus: cartes récentes
- snapcaster, clique: cartes récentes
- brainstorm, daze, ponder, ... ca n'est pas le plus cher...
- fetch? réédités
- Dig through time: récent

reste Fow et les biland

Le 10/08/2015 à 15:49, ElMako avait écrit ...
Cela dit il est tout à fait possible pour wizard de rééditer les staples hors RL (FoW, Wasteland, etc) et si c'est fait de façon intelligente (sans MRSP à 15$ -_-) on pourrait même éviter un phénomène spéculatif débile comme ce qui s'est passé (DEUX FOIS ) avec les MM... Pour ce qui touche à la RL, c'est évident qu'à plus ou moins long terme ça va devenir absolument inabordable. La solution ça serait d'autoriser les proxies des cartes sur la liste, même pour les tournois homologués.

Je veux bien que magic exige un investissement de base, que ce soit en temps comme en argent, mais au bout d'un moment il faut aussi redescendre sur terre. Le prix d'un pack Legacy compétitif, c'est entre 1500 et 2000€, à savoir celui d'une voiture! Et fort malheureusement, au bout d'un moment il faut avoir le sens des priorités... Je finis par avoir du mal à comprendre qu'on tolère une inflation aussi violente sans que des solutions alternatives émergent (i.e. salles de jeux/tournois non homologués avec proxies partiellement autorisées, ce qui rend tout de suite vachement plus intéressant les "win a biland"). Wizard ne va pas changer de ligne de conduite et l'a fait savoir à travers ses annonces. Autant donc se passer d'eux et redynamiser la communauté et le format le plus intéressant de Magic, non?

Fow n'est pas en reserved , waste non plus.

Justement, c'est ce qu'il dit: HORS RL ^^

Pour en revenir au sujet: non, le Legacy n'est pas mourant: un format qui dispose encore de GP n'est pas a mon sens un format qui meurt. 

En revanche, il perd en vitesse et en popularite, tant par son cout d'entree que par la croissance constante du Modern qui fait passer le Legacy pour un format trop broken et un peu ecule.

Donc pas mort ni meme mourant, mais pas sur la bonne voie, c'est clair.

Oui oui, HORS RL

Sinon effectivement le legacy n'est pas mourant du tout: une grosse communauté, active grâce à un nombre correct (quoiqu'un peu faible) de tournois, un méta qui n'est pas non plus complètement figé (cf. les ajouts des derniers blocs/éditions) et des gros événements organisés dans l'année.

Après c'est en perte de vitesse, et ça me semble être essentiellement imputable à la hausse impressionnante du prix des staples, qui sont pourtant nécessaires pour jouer à niveau compétitif. Sans remède, le format va peiner à amener à lui de nouveaux joueurs et devenir un format de papis. C'est vraiment dommageable parce que c'est quand même l'expression la plus pure de ce qui rend magic intéressant: la richesse des stratégies (anticipation, séquençage, threat/answers) est beaucoup plus poussée qu'ailleurs - hormis peut-être le FEDH où le pool de cartes est similaire mais le côté singleton empêche d'établir des stratégies fondées sur la récurrence des effets - parce qu'aussi le pool de cartes dispose d'un raw power bien plus important qu'ailleurs, qui permet de rendre beaucoup plus central tous les aspects immatériels du jeu (CA, QA, etc)

L'idée d'un Legacy Masters réimprimant les staples qui ne figurent pas sur la RL est alléchante, ceci dit ça ne semble pas être une priorité pour wizard, en tout cas pas à l'heure actuelle. Je ne sais pas s'ils ont des échos des praticiens du format ou non, probablement oui vu les (faibles) rééditions faites grâce aux précos EDH, mais sans doute pas suffisamment...C'est quand même bête que le fond de tout ça soit l'existence de la RL. Après les promesses n'engagent que ceux qui y croient...

PS: Je me permet un edit, j'ai checké comment est présentée la RL. Ils se sont interdits de rééditer les cartes réservées "in a functionally identical form". Des bilands neigeux dans BfZ? 

Il faut etre coherent... Le prix des staples ne monte pas seulement a cause des méchantes OPA mais aussi parce que la demande augmente du fait de la richesse de ce format.
Si les prix de vente montent, force est de constater que les prix d'achat montent aussi (ce n'est pas la même chose) donc que des joueurs acceptent de payer ces prix.

D'ailleurs, c' est marrant ces prejugés sur les formats que j'entends ou lis à droite à gauche:
- le modern, les joueurs se prennent trop au serieux sans bien connaitre les règles (dixit des joueurs de legacy)
- le legacy, des tocards, adeptes du pimpim qui se touchent la nouille sur leur deck a 1000e (dixit des joueurs de standard)
- le vintage, on a presque autant de joueurs que d'adeptes du curling au ghana (dixit des joueurs de type 3)
- le type 3, c'est chiant à mourir tellement c'est lent et bancal par rapport au construit (dixit des joueurs d'eternal)
- le type 2, l'attrape-c.... Par excellence de devoir changer ses cartes/deck à la rotation (dixit... Oh ça c'est général ^^)

chaque format a ses plaisirs et ses contraintes liés au fait que MtG est un JCC (et pas un JCE). En rentrant dans un format, on en accepte les contraintes.
Je n'ai pas l'impression qu'un quelconque format soit mourant; en tout cas pas le legacy ni le modern; le FEDH s'exporte à l'international; Wizard n'a jamais vendu autant de boites ce qui doit s'expliquer par les reeditions de fetch mais aussi par la bonne forme du T2 et du T3.
Aux dernieres nouvelles, je ne sais plus où j'ai lu ça (un article de journal sur le GP Lille?), on estime la communauté mondiale à 22 millions de joueurs.

Pn s'offusque du prix des staples legacy sauf que j'ai monté Tempo Thresh depuis 3 ans. J'ai dépensé probablement autant qu'un joueur regulier de type 3... Derrière, il y a un choix à faire en fonction de ce qu'on aime dans MtG.

Les joueurs de scéllé c est les plus riche.



(aucun argument c est gratuit xD)

Je ne crois pas que la demande augmente mais plutôt que l'offre baisse ce qui n'est pas pareil