[Discuss] Le legacy est mort ?

Le 20/06/2015 à 11:47, Nachikatsu avait écrit ...

Je me demande aussi pourquoi Wotc ne ré-édite pas les gros spoilers ?
Sans même parler du Legacy. Le modern master j'étais content en me disant, "hey tarmo va baisser" et en fait non. Qu'est-ce que ça couterait de ressortir les snap, lili, tarmo, & co en masse pour faire baisser les côtes ?

En fait, à la sortie de MM2015, les tarmo se trouvaient à 90 € (ça reste cher, je le conçois), puis grâce à ton commentaire, je viens de voir que les Tarmo, en plus d'avoir repris leur prix d'il y a un mois, trollent : les Tarmo MM2014 et MM2015 sont vendus plus cher que ceux de FS !!!
C'est énorme !

Le 20/06/2015 à 11:47, Nachikatsu avait écrit ...
Je me demande aussi pourquoi Wotc ne ré-édite pas les gros spoilers ?
Sans même parler du Legacy. Le modern master j'étais content en me disant, "hey tarmo va baisser" et en fait non. Qu'est-ce que ça couterait de ressortir les snap, lili, tarmo, & co en masse pour faire baisser les côtes ?

-> Je vais me repeter, mais: Magic est un jeu de cartes a collectionner, il ne faudrait pas l'oublier, quand meme...
Sans aller jusqu'a dire que Liliana et Snapcaster sont devenues des pieces de collection, l'idee depuis Alpha etait d'empecher que tout le monde ait toutes les meilleures cartes du jeu, donc ce "probleme" (entre guillemets parce que c'est un probleme voulu) ne date pas d'hier.

Donc oui, c'est chiant; oui c'est un frein a l'entree des formats; oui, ca force a trouver des alternatives meme quand il n'y en a pas forcement; mais ca a toujours ete comme ca depuis que le jeu existe et le phenomene s'accentue parce que la popularite du jeu augmente.

Honnetement, en tant que joueur/collectionneur, je trouve que c'est en partie ce qui rend le challenge stimulant, ne serait-ce que quand tu montes un nouveau deck: certes ca me fait chier que devoir raquer des Snapcaster 60 balles que j'avais revendu 15 il y a genre un an, mais t'es quand meme content quand tu recois le courrier avec des cartes comme ca.

C'est aussi un signe d'implication dans le format dans lequel tu joues. Si tu es pret a mettre autant dans ces cartes la, c'est que tu veux reellement jouer ce deck et ce format.
Je trouve meme que ca rajoute une sorte de valeur sentimentale derriere, parce que t'en a tellement chie a les recuperer que du coup, tu as tendance a y tenir beaucoup plus que si ce sont des cartes sans valeur.

Ca me fait un peu penser a un commentaire completement debile que j'ai vu sur un autre site l'autre jour:

Se serait cool que la cote des carte que je possède augmente et que celle que je désire diminue ^^

-> C'est typiquement la reponse qui me fait voir rouge parce que tout le monde voudrait recuperer ses cartes a 50 centimes et qu'elles valent 200 balles le lendemain. A moins d'avoir enormement de flair (et encore, la speculation fait que les prix de depart des cartes peuvent grimper a 25 balles avant meme leur sortie), ca ne marche pas comme ca.

L'argument de la collection se tiens moyennement pour le legacy :
D'abord on voit que les cartes rééditées en modern master ne prennent pas de grosses décotes, mais en plus les vielles cartes rééditées dans les decks commander ne semblent pas trop faire chuter la côtes des cartes originales. Donc je pense que si Wotc lançait des boosters "legacy Master" sous la même forme que le modern master, ils pourraient relancer le format sans faire trop chuter le prix des cartes originales. (puis drafter des "Legacy Master" ça pourrait être assez fun )
Puis personne ne parle de faire du Legacy un jeu facile d'accès, juste de limiter un peu l'inflation des cartes.

Le 20/06/2015 à 13:11, ChroniquesJV avait écrit ...
C'est aussi un signe d'implication dans le format dans lequel tu joues. Si tu es pret a mettre autant dans ces cartes la, c'est que tu veux reellement jouer ce deck et ce format.
Je trouve meme que ca rajoute une sorte de valeur sentimentale derriere, parce que t'en a tellement chie a les recuperer que du coup, tu as tendance a y tenir beaucoup plus que si ce sont des cartes sans valeur.

Là je ne trouve pas.

ça devient un jeu élitiste et pour riche. Et le plus dramatique est que le Modern tant vers le Legacy en terme de budget (coucou le tarmo à 160euros).

J'ai beaucoup d'affection pour mes Progénitus, mais c'est injouable en format, donc mes decks de format, bah c'est pas que de l'affection, c'est surtout "Est-ce que ce deck a le niveau et va me permettre de se rembourser tout seul avec des récompenses de tournoi ?" Parce qu'à 2000euros le deck (Volcanic Island par exemple) il aussi intérêt à se rembourser.
Sauf que, j'ai pas les thunes pour me payer des decks à ce prix là, et que je ne joue pas à Magic pour gagner du fric mais pour le plaisir de jouer et de tester des decks, sauf que là, bah je ne rentre pas de le Legacy parce que je n'ai pas les thunes. Je galère à mettre de côté de base, alors à 250 euros la carte, c'est pas avant 10ans le deck.

C'est au même titre que le Vintage, un format où soit t'as les cartes de bases, soit t'oublies parce que ça coûtera trop cher. ça créé une élite, et ça me gonfle.

Alors...
je ne vois vraiment pas en quoi le legacy est en perte de vitesse. C est marrant, c est toijours les joueurs qui ne jouent pas legacy qui trouvent que le format meurt.
il y a des tournois, il y a une belle communauté de joueurs, des assos, ... Etc, ...

apres, pour repondre a celui qui expliquait que, par rapport au pret des cartes, il ne pouvait pas debarquer un matin et demander un UW miracle en claquant des doigts, j ai envie de dire: tente la meme chose a un tournoi modern ou standard et vois si c est plus simple. La communauté est très preteuse, mais il faut etre un minimum correct et laisser les preteurs s organiser. Ca passe donc par une demande sur des forums specialisés, quelques jours avant, avec prise de contact. C est evident qu on ne va pas filer 2000e a quelqu un qui debarque, qui ne nous a jamais calculé avant, etc, ...

ensuite, cette legende des kill T1... Oui c est possible! Lorsque les planetes sont alignés avec un deck adapté et en jouant all in. C est clair que contre un deck monocouleur, reanimator all in qui fait messe noire, entomb sur iona, animate dead, c est moche. Mais bon.

a coté de ca, le meta est hyper diversifié, avec un grand nombre de decks parfaitement jouables en tournoi; meme si bien evidemment, il y en a des plus performants que d autres selon le meta du moment.

le meta maintenant. La liste de decks jouables est longue, le meta est cyclique. A vous d anticiper le "deck qui saura battre le deck du moment". Ca implique de bien choisir son deck et de bien monter son side. Maintenant, il est parfaitement possible de conserver un deck peut etre un peu moins performant actuellement (exemple du moment: tempo thresh) mais de monter un side bien adapté.

le prix des cartes enfin: oui les prix grimpent. Mais les cartes ca se pretent. Il y a un pool de cartes qui constitue le "noyau dur" du legacy (fow, wateland, ...) mais leurs prix ne baisseront jamais. Rien n empeche de contacter les joueurs de legacy "de maniere serieuse" ( en s'y prenant a l avance, en offrant des garanties, ...), rien n empeche aussi de louer des decks (oui ca se fait). La communauté est très ouverte, accueillante, mélange des joueurs occasionnels et très compétitifs, plus murs aussi (je trouve) et sauf quelque cas, j ai toujours pris plaisir à jouer contre des joueurs legacy.

enfin, strictement rien n empeche de jouer des ravlands. Oui c est sous optimisé mais ca permet quand meme de jouer et dans certains decks c est moins important que dans d autre (grixis?)
et des decks monocolores sont aussi performants (meme si je concede qu il y a aussi des terrains tres chers comme rishadan port)
 

Le 20/06/2015 à 14:17, Dworin avait écrit ...
L'argument de la collection se tiens moyennement pour le legacy :
D'abord on voit que les cartes rééditées en modern master ne prennent pas de grosses décotes, mais en plus les vielles cartes rééditées dans les decks commander ne semblent pas trop faire chuter la côtes des cartes originales. Donc je pense que si Wotc lançait des boosters "legacy Master" sous la même forme que le modern master, ils pourraient relancer le format sans faire trop chuter le prix des cartes originales. (puis drafter des "Legacy Master" ça pourrait être assez fun )
Puis personne ne parle de faire du Legacy un jeu facile d'accès, juste de limiter un peu l'inflation des cartes.

-> L'argument de la "collection" (parce que ce n'est pas tout a fait mon propos) ne se pose pas vis-a-vis d'un format en particulier mais du jeu en globalite. Parce que si l'argument ne se tient pas pour le Legacy, il ne se tient pour aucun format.
Le principe, c'est que les cartes fortes et demandees soient cheres pour que ce soit plus complique a avoir et qu'elles se "meritent" en quelques sortes. Comme je le disais, l'idee c'etait que tout le monde n'ait pas forcement acces aux plus grosses cartes.

@Nachikatsu: ben ca a toujours ete comme ca! C'etait meme pire avant parce que quand il n'y avait pas Internet, les cartes n'etaient meme pas trouvables du tout. Et pour ce qui est du prix, pour te donner une idee, mon frangin a arrete de jouer en 1997 parce que ca devenait un gouffre a fric, donc c'est te dire si ce debat n'est pas nouveau. C'est juste qu'Internet, les forums et tous les sites associes ont amplifie le truc parce que tout le monde en parle publiquement, et la popularite grandissante du jeu n'aidant pas.

@Wycliff: si on en est a un point ou la question se pose, c'est qu'il y a quelque chose quand meme, tu ne peux pas le nier. Ce n'est pas parce qu'autour de chez toi ca n'a pas diminue que d'une maniere generale l'effervescence pour le format n'est pas retombee.
SCG a considerablement ralenti ses opens Legacy, et meme sur Cockatrice, la ou les cartes ne coutent pas un centime, il y a beaucoup moins de games qu'avant alors qu'il n'y a jamais eu autant de monde sur les serveurs. 

Mais je suis d'accord sur le pret de cartes: j'ai participe a un Open CDF il n'y a pas longtemps, je me suis fait preter un deck quasi complet, dont 2 U.Sea, donc il est vrai que la communaute est assez solidaire de ce point de vue la, ce qui doit moins etre le cas en Modern et Standard.

Honnetement, je pense qu'organiser des tournois non officiels avec proxys autorises devraient commencer a se faire. Certes ce n'est pas du tournoi officiel, mais ca permettrait a beaucoup de jouerle format a moindre cout.

Honnetement, quand on voit l engouement qu il y a eu autour du GP Kyoto, l attente autour du GP lille, les tournois boutiques, ... Et tour "ce qui ne se voit pas" (exemple: retrouver des potes dans un bar et taper le carton legacy, j ai l impression que les joueurs legacy font ca beaucoup plus que les joueurs standard mais j avoue ne pas connaitre reellement car je ne joue qu en modern, legacy et edh).

l aspect socio economique est special dans le legacy: aujourdhui, pour avoir les cartes, il faut un bon job, donc moins de temps a consacrer au jeu, vie de famille, ...je pense donc qu on a une partie de la population assez mature, assez reflechie, qui aiment la competition et le jeu "sans limite" (aspect eternal) tout en restant suffisamment abordable (un deck legacy, c est un black lotus unlim).
a coté, on a une population plus jeune, attirée par le coté eternal, qui joue bcp mais ne peut pas forcement s offrir les cartes.
la rencontre de ces 2 populations fait qu il y a un phenomene de prets, ... Plus fort que dans les autres formats.
conjugué a l effet reserved list, le prix des cartes s envolent.
mais parallelement, des "team", des assos, ... Se creent pour permettre à des joueurs n ayant pas toutes les cartes de jouer.

le truc, c'est aussi qu on est dans une societe de "l'instant present" etqu on veut un deck a 2000 boules tout de suite, alors que le legacy, du fait de sa stabilité, permet de constituer son pool de maniere progressive.

autre chose: snapcaster, liliana, ... Sont aussi des cartes recentes, ... A l epoque, j ai achete mon playset de liliana 70 euros. Aujourd hui c est 70e l unite. J ai achete mes 5 tiago pour 20e l unité, aujourd hui ils valent 60 piece...
on peut tres bien vendre ces cartes si on n en a pas l utilité (et qui seront reedités en MM2016, si wizard est coherent) pour financer des bilands.
pareillement, la reedition des fetchs a fait un bien fou au modern, mais aussi au legacy.

en cumulant toutes ces "idées", on peut monter un deck legacy.

tiens, je vais donner un exemple: j ai vendu en MP un playset de tarmo exc il y a quelques mois pour 380e. La personne qui me l a acheté souhaitait l avoir pour faire un cadeau collectif à un ami. Bah c est un super cadeau pour un joueur! 
Apres il faut choisir.... La xbox ce sera pour une autre fois

ah! Et dans mon departement, on est ... 2 à jouer a magic... Et on joue legacy et EDH   XD

Quoi qu'il en soit, le bon raisonnement serait plutot de prendre la question dans l'autre sens, a savoir: "Que faut-il faire pour conserver la flamme du Legacy?"

Il faudrait trouver de vraies solutions, en sachant que l'abolition de la Reserved List n'arrivera pas.

Le 20/06/2015 à 16:41, Wycliff avait écrit ...

j ai vendu en MP un playset de tarmo exc il y a quelques mois pour 380e. La personne qui me l a acheté souhaitait l avoir pour faire un cadeau collectif à un ami. Bah c est un super cadeau pour un joueur! 
Apres il faut choisir.... La xbox ce sera pour une autre fois

-> Ah oui, effectivement, c'est vraiment super cool! C'est pas demain la veille que je recevrais des cadeaux comme ca 

Le legacy n'est pas mort et heureusement car j'adore ce format. Il souffre effectivement d'une mauvaise réputation et d'un prix d'entrée assez élevé mais le format est très varié et intéressant. Le problème vient du fait que peu de tournoi sont organisés dans ce format, ce qui fait peu d'occasion de jouer si vous ne connaissez pas d'autres joueurs.

Pour moi ce format est vraiment le plus fun et pour ce qui est de l'argument financier, c'est vrai que certaines cartes sont chères mais leur cote ne baissera pas avec le temps et seront toujours jouables dans le format.

Je trouve les propos de wycliff très censés. Surtout le constat de la "Société de l'instant présent" : le metagame en legacy est tellement stable que prendre un an à monter son legacy est totalement valable tant l'archétype choisi n'aura pas bougé entre temps.
Le prêt de cartes, les cadeaux (dernier cadeau d'anniversaire en date, entre autres : wasteland), prendre son temps à monter le deck... Tout ça permet de limiter la casse.
De mon côté, je ne joue pas standard, mais j'adore le limité : la quasi totalité des spoilers de standard que je récupère, je les revend... pour acheter des cartes des autres formats.
Maintenant, on ne peut pas vouloir jouer compétitif dans tous les formats et se plaindre que Magic coûte cher...

Le 20/06/2015 à 21:40, Hellcow avait écrit ...
Je trouve les propos de wycliff très censés. Surtout le constat de la "Société de l'instant présent" : le metagame en legacy est tellement stable que prendre un an à monter son legacy est totalement valable tant l'archétype choisi n'aura pas bougé entre temps.

-> Clairement. Mais c'est aussi d'un autre cote ce qui dessert le format sur son cote "evolution lente". Le format ne tient que tres peu compte des nouvelles cartes qui sortent parce que le Power Level n'est pas suffisant pour s'y inserer.

C'est une bonne chose autant qu'une moins bonne (personnellement, ca ne me derange pas, mais il faut se dire que certains peuvent etre rebutes par ca).

En fait, la stabilité du format permet vraiment d avoir ce qu on appelle un "pet-deck", c est à dire un deck fetiche, chouchou, ... Et compte tenu du prix des cartes, de n avoir que celui là en adaptant ponctuellement le MD et surtout le side pour repondre au meta du moment.
on arrive alors à un format où les joueurs "pro" (au sens qui playtestent bcp) et qui choisissent leur deck en fonction du moment vont cotoyer des joueurs plus occasionnels, qui n ont qu un ou deux decks, ou qui jouent un deck modern en legacy (typiquement Jund) et qui vont donc le connaitre parfaitement.

le probleme vient aussi du fait que bcp de joueurs netdeck-liste. Ils voient team america engranger les top8 alors il faut qu ils jouent TA. Omnitell engrange les top8 alors il faut jouer omnitell.

quand on est joueur plutot occasionnel du format (et c est le cas si on n a pas les cartes), il est preferable de maitriser parfaitement un deck, comprendre tous ses trix, ses tables de side, ses MU, ... Plutot que de jouer un deck fort, mais surrepresenté et où la plupart des joueurs qui le joueront le maitriseront mieux que moi.

exemple: je me suis pris d un engouement pour death and taxes; mais au GP Lille, il y a de fortes chances pour que je joue patriot tempo pour:
- avoir acces au blanc (rest in piece, containment priest) avoir acces à stiffle (fetch et miracle) avoir acces a pyroblast et avoir un plan imbattable (SFM + batterskull) contre les randoms decks dans la mesure où je n aurai pas de bye.
- jouer un deck dont je comprends bien la logique et les mecaniques.

Il y a peut etre des problemes pour "integrer le legacy", mais les joueurs doivent aussi comprendre qu il ne fonctionne pas comme le standard ou le limité.
maos ce format est vraiment enrichissant quand on commence à bien comprendre les MU. Les parties tiennent souvent à un fil, à une mauvaise décision prise au mauvais moment, etc, ... Il nécessite une certaine dose d exigence.

le legacy c'est super ! mais ça coûte trop cher pour une communauté de joueurs limitée et d'events également !

à quand les tournois legacy avec proxys autorisés ?? même si c'est que 10 ou 20 proxys max ou juste mana base... moi je joue sur cocka et qu'en full proxy et ca m'empêche pas d'avoir du plaisir à jouer...
c'est p-e con et anti wotc mais ça marchera, j'en suis sure !

Clairement! Je pense que ca serait une bonne idee que certains groupes de joueurs en organisent!

Peut-etre que justement ca tirerait la sonnette d'alarme pour Wizards qui verrait non plus un, mais deux formats qui sont maintenant dans une position ou ils sont obliges de se passer d'eux pour jouer. Non pas que je pense que ca changera la donne, mais le message serait assez fort quand meme.

Le Legacy, c'est cher. OK.  Mais ça s'amortit dans le temps. Les nouvelles éditions ont rarement un impact sur le meta, ce qui en fait un meta stable. Donc comme dit plus haut, les joueurs ont le temps de construire leur deck sans que celui-ci devienne obsolète 3 ans plus tard.
Les nouvelles éditions auront plus d'impact sur le Moderne, qui, à mon avis, coûtera sur le long terme plus cher que le Legacy car il faudra renouveler ses cartes plus souvent, voir changer de deck (sur un plus long terme). Le tout est de savoir combien d'années tu vas jouer à Magic pour déterminer quel est le format le plus judicieux pour ta bourse.

Après pour les joueurs qui comme moi ne veulent/peuvent pas mettre des centaines d'euros dans des cartes, il y a des milliers de cartes dans le pool Legacy. Je pense qu'il y a matière à créer des decks compétitifs sans pour autant avoir besoin de toutes les plus puissantes cartes. C'est en tout cas ce que j'ai fait. J'ai un deck à moins de 500 euros et je remporte souvent des victoires en tournoi contre des decks à 1000 euros et plus. (Même si je ne gagne pas le tournoi, je me fais plaisir et j'essaye d'améliorer mon deck).  Tout le monde quasiment se focalise sur les archétypes des tiers 1,2 et 3. Mais Magic, c'est aussi de la création.  Ce n'est pas parce qu'il y a des archétypes qui gagnent dans les tournois qu'il n'en n'existe pas d'autre. Je suis persuadé qu'il y a encore plein de possibilités de faire des decks compétitifs qui sortent de ces styles bien pré-définis qui coûtent chers.

Il serait bon que les joueurs de Legacy puissent se réunir et jouer entre eux avec des proxy. Cela leur permettrait de tester ces nouvelles possibilités, sans en faire des jeux casuals (et après acheter les vraies cartes lorsque le deck sera abouti) ou tout simplement de se faire plaisir avec des archétypes à 1000 euros et plus. Le problème est le manque de structure et de coordination. Cela faciliterait la découverte de nouveaux archétypes qui seraient peu chers (au début).