[Compétitif/ Tiers 3] %B %R %U Grixis Controle

 Oui m'enfin on est pas en limité là, osef qu'il soit bon quand on peut jouer mieux .. Désolé si je me suis mal exprimé, mais pour moi, ce qui n'est pas le mieux dans la catégorie et les couleurs ciblées n'est pas bon. J'aurais peut-être du prendre le temps d'écrire une phrase longue de 3/4 lignes pour l'expliquer, vu que maopol prends plaisir à me contredire hehe. Mea culpa 

 ????
Je ne prends pas plaisir à te contredire, je trouve que Ultimate Price peut s'inclure parfois, je vois pas où est le problème. o_O

 Bah non,  il ne s'inclue pas puisqu'il y a mieux dans ces couleurs : dreadbore.C'est ce qu'a essayé de t'expliquer jirock

(c'était une plaisanterie quand je disais que tu cherchais à me contredire, une sorte de clin d'oeil à nos derniers échanges d'arguments)

 

Ben justement, ça m'a bien embêté d'avoir toujours un dreadbore quand je préférais tuer une bête en éphémère. Dans Grixis, qui est un gros contrôle, trop de rituels, plus tous ces PW... j'aime pas. Mais voilà j'ai du chemin à faire avant de savoir gérer ce deck.

Pour Barter, justement j'y ai pensé pour tempo contre zombie et tokens (Bant ou Selesnya, voir jarter deux anges d'entreat). Tour 3 Lili tue 1 créa, puis tour 4 le gars rattaque. Tour 4 Barter tue deux bêtes que l'ennemi ramène plus difficilement tour 5 (je pense au gravecrawler qui coûte 1, c'est aussi intéressant contre l'aristo, plus dur à rendre indestructible). Je trouve qu'on peut trop facilement garder notre kill contre Lili en posant une créa supplémentaire par tour. Avec Barter ça fait un peu plus le ménage.

Ah aussi, je me dis qu'avec Abrupt decay et dreadbore pour BGR, detention sphere, ring pour Bant et miracle, Lili peut difficilement faire son taf contrôle... Alors que Barter passe, sauf contre.

[ Dernière modification par headminerve le 10 oct 2012 à 02h36 ]

j'aime bien l'idée du deck mais est ce que vous pensez qu'on pourrait l'adapter post-rotation (bye bye mana leak, anti bête, terrains ect...) ?

 C'est un peu ce qu'on est en train de faire l'ami ^^ !

Plus sérieusement, la liste de Jirock semble stable et puissante. J'ai personnellement pas testé depuis la rotation mais ce dernier semblait dire que c'était fort .

Pour du contrôle, c'est fort. Je crois que c'est la meilleure association de couleurs possibles avec le WUG Miracles / Thragcorne que Padre avait monté et que je revois régulièrement sur le Net.

Le principal atout du Grixis actuel est de battre les autres jeux contrôle et de pouvoir contenir une sortie champagne de Zombies (là où Miracles compte sur un topdeck Terminus sans pouvoir le préparer avec Ponder) avec Pillar of Flame et les autres spot removals. Grixis n'est pas excellent non plus contre Zombies, c'est du 45-55 pour les deux decks à mon avis, mais il a les moyens de faire face à des sorties différentes.

Contre Jund, il faudrait tester... à vue de nez, je parierais sur Bant Miracle.
Contre GW agro, Grixis est au-dessus grâce aux spot removals pas chers.

Globalement, dans le meta midrange qui se dessine, je parierais plus sur le Bant . Mais ça reste un choix honorable.

Bon, après une semaine à jouer, me voici avec de nouvelles réflexions :

1- Nicol Bolas me semble être le kill le plus fort dans Grixis. Niv-mizzet, Régente de la nécropole ou Griselbrand, rien ne marche aussi bien que le PW. J'ai joué un gars qui avait un grixis combo hallucinant, à base de Sphinx des carillons, Goule née du voile, sorts de pioche : le gars avait 7 à 11 cartes à chaque tour, et avait toujours une réponse à mes menaces. Impressionant.

2- Barter in blood fait vraiment le café. Jarter Loxodon+token, 2 zombies, 2 anges, geist+restoration angel, etc... omg ça enterre ses concurrents en rouge et noir au vu du CCM. N'a pas de défaut à part "rituel". Ça gère le regen, l'indestructible, le hexproof, l'aggro en général.

3- Tamiyo me déçoit. Elle tempo une créa mais c'est jamais assez vu le meta. Il faut toujours que je la combine avec un removal en main, ce que je n'ai pas toujours (comme Liliana d'ailleurs). Piocher pour 5 aussi ça me fait pas kiffer, Jace et think twice sont tellement mieux. Son ultimate, je peux rêver pour l'atteindre, et quand bien même ça fait rarement game (à l'instar de Vraska tiens).

4- Izzet charm : je maintiens au vu des résultats des derniers tournois aux USA. Quand on a 12+ spells contre les créas, le charme est mieux que syncopate. Si c'est discutable sur l'effet de contre, ça l'est pas en ce qui concerne la versatilité.

5- J'opte pour le kill au "burn". Pas de créas ok, mais Nicol seul c'est pas possible, on ne peut pas compter sur lui avant un paquet de tours. Donc Bonfire of the damned x3, Devil's play x1 et ma nouvelle carte fétiche : Rakdos's Return x3. Alors je l'ai testée après avoir vu les résultats de tournoi US et me suis rendu compte de son potentiel (aussi en me la prenant dans la face) :

• elle vide la main, quel BONHEUR ! On a plus peur d'utiliser ses removals dès qu'une menace arrive, nos PW résistent mieux, et on a des cartes, nous.
• c'est un kill à petit feu et une carte de contrôle complémentaire avec tout le reste. Elle retourne le match, bien plus que Tamiyo pour le même CCM.

Aussi les Bonfire sont à jouer x3, paske x1 ou x2 c'est juste pas assez. Je préfère en avoir 1 en main de départ que 0 dans la partie. Quel bonheur de le "topdeck", ça fait le taf d'un devil's play et d'un barter in blood.

6- Cremate en side contre Rites et Contrôle (flashback). Y'a mieux ? Avec Slaughter games en complément, je trouve qu'on peut faire quelquechose de sympa contre les decks combo et ceux se basant sur un seul kill (Entreat, Unburial, etc...).

Nouvelle liste ICI (lien màj)

[ Dernière modification par headminerve le 17 oct 2012 à 05h31 ]

[ Dernière modification par headminerve le 17 oct 2012 à 17h33 ]

Headminerve peux-tu vérifier ton lien ? Je n'arrive pas à y accéder.

 http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-69940-grixis-controle.html

Voilà le bon lien. (je suis passé par son profil)

C'est intéressant ce Contreflux, il vaut quoi ? Perso je le vois juste comme un Cancel plus coloré Plus sérieusement, le fait qu'il ne peut pas être contré est un peu gadget, non ? Et son overload est vraiment très situationnel, non ?
Pour le même coût Dissipation m'a l'air meilleur vu le nombre de cartes qui peuvent agir depuis le cimetière, et puis il est moins coloré.
Après tu as 25 terrains, je suis un peu nul en base de mana à vrai dire, mais je pense qu'il en faudrait un de plus non ? Pour caster à coup sûr ce Nicol Bolas et vu le nombre de sorts à X dont tu disposes, ça ne peut pas être mauvais je pense.
Pas grand chose à dire d'autre, ça m'a l'air bien !

Counterflux c'est ridicule, c'est un sous-Révocation, bref le spell qu'on ne jouera pas avant la prochaine rotation...
3 Rakdos's Return c'est complètement utopique. Cette carte se joue en side. A la rigueur une en main, et encore, tu n'as que Lotus pour ramper. Contre n'importe quel agro, ça te fait des cartes que tu n'auras jamais le temps de lancer.

Idem pour Bonfire, tu as trop peu d'accélération pour te permettre d'en aligner trois.
Pillar x4, Dreadbore x4, Barter x4... je trouve ça un peu... "bourrin", 'fin y a moyen de construire plus en finesse. Là t'es absolument foutu si tu ne chopes pas ton Pillar vs Zombies, vu ton nombre de cartes médiocres, et à l'inverse, tu vas faire la gueule en chopant 2 Barter et 2 Pillar vs contrôle, je te le garantis.

Izzet Charm, c'est une espèce de compromis vaseux entre un contresort et un antibête, sauf que ce n'est fort dans aucun des deux rôles et que générer du CDA, non merci. C'est une carte de tempo, je conçois mal qu'on puisse la jouer en contrôle tant la qualité des removals est importante avec des créatures aussi punchy qu'à l'heure actuelle.

Sinon, je pense que les deux principales erreurs de build, mis à part ce que je viens de dire, sont le cut de Tamiyo (le meilleur PW du paquet) et l'absence de rakdos's Keyrune. En l'état, tu perds tout seul sur Thragcorne, et comme il est joué par plus de 50% des packs, je te souhaite bien du plaisir ^^.

Le side aussi est à revoir en fonction des m-u que tu souhaites améliorer. Ce serait cool que tu expliques le choix de telle ou telle carte en side d'ailleurs, ça m'aiderait à comprendre la logique .

Izzet Charm, c'est une espèce de compromis vaseux entre un contresort et un antibête, sauf que ce n'est fort dans aucun des deux rôles

En main deck justement, c'est une carte qui tempo aussi bien contre aggro que contre contrôle, et ça peut aider à chercher le Pillar ou le Barter nécessaire, et de jarter de la main les cartes inutiles contre l'adversaire, tout ça match #1. En soi je vois pas en quoi elle est médiocre parce-qu'elle n'a pas le petit plus d'un sort mono-tâche. Les charmes ont été bons sans jamais être meilleurs que ce qu'ils copient. C'est sûr c'est pas du Cryptic command hein, mais il est dans un paquet de top 3 des derniers tournois US, je veux pas user d'argument d'autorité, mais je le trouve sous-estimé tout de même.

Que fait Syncopate de mieux ? Elle exile, très situationnel ; elle gère des créas, j'ai d'autres cartes pour ça.
En début de match, les 2 sorts nous coûteront 2 parce-que l'adversaire sera "full tap", voire Syncopate coûtera 3 pour le même effet que le Charme. Ensuite Syncopate nous oblige à attendre que l'adversaire joue sans qu'on puisse sortir notre Tamiyo à 5 CCM par exemple, alors que le charme c'est toujours 2, on est moins sur la défensive à compter les lands (surtout contre ramp). En late game, qui dit qu'on a besoin de contrer ? Est-ce qu'on a pas besoin de piocher plutôt, ou bien taper 2 pour nous ouvrir le passage d'une créa qu'on a volé avec Nicol ?

Idem pour Bonfire, tu as trop peu d'accélération pour te permettre d'en aligner trois.
3 Rakdos's Return c'est complètement utopique. Cette carte se joue en side.

Bonfire ça se top deck, pas besoin d'accélérateurs. A 4 lands c'est déjà valable, à 8 ça fait mal, surtout que le gars est sûrement pas à 20 PV à ce moment-là. Celui qu'on a en main de départ, tant pis, il se recyclera par le charme ou attendra le late game.
Rakdos's return je l'ai souvent gardé en main 3/4 tours. L'adversaire emplit sa main de removals, créas moyennes et thons, en moyenne ça fait voler 3/4 cartes. Contre contrôle, parfois ça vide une full hand.

En avoir 3 de chaque se discute, mais clairement ça fait kill et contrôle (éradique le board ou la main). Les 2 ensemble c'est bourrin.

Tamiyo (le meilleur PW du paquet) et l'absence de rakdos's Keyrune.

Ces 2 cartes, tu les joues pour le Thragcorne en priorité ? J'aimerais comprendre en quoi ce PW est meilleur que Jace (pioche mieux) ou Liliana (fait sacrifier 1 bête). Pour 5, je peux vider une main avec Rakdos return, enchainer Barter + pillar, Jace + pillar, pourquoi pas une keyrune capable de défendre direct, jouer le Lotus pour Nicol... et Cyclonic rift alors ?

Counterflux c'est ridicule

J'en ai pas parlé, c'est dire...

Pillar x4, Dreadbore x4, Barter x4... je trouve ça un peu... "bourrin", 'fin y a moyen de construire plus en finesse.

Je suis d'accord, surtout pour les 4 Barter. C'est l'émotion dû à son efficacité, j'aimerais en mettre 8.
Mais c'est principalement dû au fait que quand je pioche Tamiyo, je préfère toujours avoir un vrai removal ou une vraie pioche pour moins cher. Son ultimate, c'est pas un plan A ni un plan B, c'est plus un plan C si Nicol ne tient pas et que les blasts ne sont pas assez présents pour achever l'adversaire.
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Tu remarqueras que ma liste a un plan simple : défensif à mort, nettoyer tout à tout moment. Au passage les sorts en X font le boulot offensif. Arrive le moment du Bonfire en trop, ou du Nicol Bolas, qui achève.

Mais les decks adverses ont toujours des créas à sortir, du coup pour éliminer la pression, la défausse de masse est une force.

Le side aussi est à revoir en fonction des m-u que tu souhaites améliorer. Ce serait cool que tu expliques le choix de telle ou telle carte en side d'ailleurs, ça m'aiderait à comprendre la logique .

Tragic slip pour combo (par exemple) Barter contre Thragcorne+token, ou Huntmaster+token, ou Entreat, les keyrunes et les bêtes regen. Barter fait déjà ce boulot mais parfois il faut un petit plus. Remplace Izzet charm ou Pillar.

Dissipate (et contreflux) contre du contrôle lourd et midrange, masse de PW, artos et enchants (selesnya et bant, american control). Désolé pas fan de Syncopate. Remplace Barter ou Pillar.

Mortiers de mizzium contre Entreat, tokens et populate, Geist de st T.. Remplace Pillar ou Dreadbore.

Cremate et Slaughter games contre Unburial et combo, zombie, strangleroot, PW (Garruk, Jace, Nicol, etc...), Lingering souls. Remplace Pillar, diminue les exemplaires des divers removals (même ceux en X).

Bonfire et Rakdos R. étant mon plan A ou B avec Nicol, je ne veux pour l'instant pas les sider, mais descendre en x2 s'est déjà imposé dans certains de mes matchs.

 Ne compare par Tamiyo et Vraska niveau kill s'il te plait, ça me fait vraiment mal pour Tamiyo et l'énorme quantité de fois où je l'ai vu kill !

En main deck justement, c'est une carte qui tempo aussi bien contre aggro que contre contrôle, et ça peut aider à chercher le Pillar ou le Barter nécessaire, et de jarter de la main les cartes inutiles contre l'adversaire, tout ça match #1. En soi je vois pas en quoi elle est médiocre parce-qu'elle n'a pas le petit plus d'un sort mono-tâche. Les charmes ont été bons sans jamais être meilleurs que ce qu'ils copient. C'est sûr c'est pas du Cryptic command hein, mais il est dans un paquet de top 3 des derniers tournois US, je veux pas user d'argument d'autorité, mais je le trouve sous-estimé tout de même.

Je n'ai pas dit que ce charme était mauvais, je le trouve même supérieur et de loin à celui d'Azorius. J'ai dit que ce n'était pas une carte de contrôle, mais de tempo.
Jarter de la main les cartes inutiles, et jouer en x4 des slots qui bourrinent certains decks, c'est une optique, certes... une autre optique, qui marche en général mieux, c'est de limiter au maximum le nombre de cartes inutiles dans certains match-ups au profit de cartes polyvalentes, ET de virer les piocheurs / fixeurs peu efficaces. Or c'est le cas d'Izzet Charm. Le card disadvantage en contrôle, ce n'est pas un défaut mineur, c'est un vrai problème si on compte l'utiliser pour piocher.

Maintenant, les deux autres effets :
- le 2 dégâts ne casse pas des briques. Y a plein de bêtes récursives, dans Zombies par exemple, face auxquelles Izzet Charm sera une pochette pas très pleine. C'est le meilleur effet du charme dans ton deck.
- le contre à spell non-créa, comment dire... ça illustre parfaitement que la carte est pourrie dans contrôle. Parce qu'en miroir de contrôle, ton adversaire préfèrera toujours attendre 2 manas sup plutôt que de prendre un Izzet Charm, et ça ne le pénalisera pas le moins du monde. Déjà que tu es très fragilisé vs contrôle par tous ces carrés de removals créas, mieux vaut choisir des contres qui auront un vrai impact sur les M-U.

Que fait Syncopate de mieux ? Elle exile, très situationnel ; elle gère des créas, j'ai d'autres cartes pour ça.
En début de match, les 2 sorts nous coûteront 2 parce-que l'adversaire sera "full tap", voire Syncopate coûtera 3 pour le même effet que le Charme. Ensuite Syncopate nous oblige à attendre que l'adversaire joue sans qu'on puisse sortir notre Tamiyo à 5 CCM par exemple, alors que le charme c'est toujours 2, on est moins sur la défensive à compter les lands (surtout contre ramp). En late game, qui dit qu'on a besoin de contrer ? Est-ce qu'on a pas besoin de piocher plutôt, ou bien taper 2 pour nous ouvrir le passage d'une créa qu'on a volé avec Nicol ?

Hmmmouais ?
D'abord, l'exil n'a rien de situationnel. Contrer un Think Twice ou une Alchemy, c'est envisageable tour 2 avec Syncopate et ça fait du CA virtuel.
Que fait Syncopate de mieux ? Alors déjà, c'est un contre que tu peux lancer quel que soit le stade de la partie. Izzet Charm, ben.. c'est tout le contraire, en late game ça ne fait RIEN. (C'est aussi l'une des raisons qui le catégorisent comme une carte de tempo). En admettant que tu aies gardé des lands en main (et tu es fort, parce que le deck en consomme une pelletée) tu vas pouvoir les défausser pour draw des cartes. Trowfort. Syncopate n'est pas une excellente carte, mais elle s'intègre bien mieux à cet archétype, de 1 parce que tu es bourré d'instants (enfin, normalement) à savoir Think Twice et Alchemy et que tu joues donc beaucoup en draw go ; parce que tu joues Lotus qui te fait gagner 2 valeurs de X d'un coup sur l'adversaire ; parce que tu veux pouvoir contrer n'importe quoi contre agro et pas seulement des sorts non-créatures que tu ne verras jamais. Exemples tout bêtes : l'Aristocrate T4 de vamp ou le Thragcorne (long cri d'agonie) de mid-range, que tu seras bien en peine de gérer autrement.

En miroir de contrôle, tu t'en fous de payer 2 manas pour faire payer 2 l'adversaire, ou 4 manas pour le faire payer 3. C'est une différence qui est dérisoire en comparaison de la possibilité de moduler sa valeur de X pour obliger l'adversaire à taper tel nombre de manas - ou tout simplement de POUVOIR effectivement contrer des spells alors que le Charme aura fait marrer ton adversaire bourré de terrains.

Et puis si tu as Nicol Bolas sur table, comment dire... je crois que tu n'en as rien à faire de gérer la 2/2 de l'adversaire ou d"ouvrir le passage à une bête. Nan mais franchement. Bolas est un kill, on s'en contrefiche de passer, il est bien plus rentable d'attendre avec un contre à X en main pendant qu'il démolit la manabase adverse. Non ?

Bonfire ça se top deck, pas besoin d'accélérateurs. A 4 lands c'est déjà valable, à 8 ça fait mal, surtout que le gars est sûrement pas à 20 PV à ce moment-là. Celui qu'on a en main de départ, tant pis, il se recyclera par le charme ou attendra le late game.
Rakdos's return je l'ai souvent gardé en main 3/4 tours. L'adversaire emplit sa main de removals, créas moyennes et thons, en moyenne ça fait voler 3/4 cartes. Contre contrôle, parfois ça vide une full hand.

En avoir 3 de chaque se discute, mais clairement ça fait kill et contrôle (éradique le board ou la main). Les 2 ensemble c'est bourrin.

Alors.... ou pas.
Je ne veux pas faire mon chieur, mais sur TOUS les decks qui jouaient des Bonfire pré-rotation, combien ne rampaient pas d'une manière ou d'une autre ? Zéro. Pour jouer Bonfire, il faut être CERTAIN de pouvoir le sortir en situation critique. Typiquement, au tour 5, tu as une chance de faire encore des choses avec grâce à tes nombreux spots removals, mais entre Barter in blood qui aura déjà éliminé les cibles potentielles de Bonfire ; la possibilité de le choper sur ta draw de Think Twice et de te faire bien avoir ; la possibilité que ton adversaire joue des 3/3 et des 4/4, ce qui semble pas mal dans tout jeu agro qui se respecte... ça ne paraît pas si dévastateur.

Personnellement, j'en jouais deux dans mon Grixis, et c'était uniquement pour pallier l'absence de Wrath dans les couleurs, mais la carte se borne très souvent à faire du 1 pour 1 à un prix exhorbitant. Je préférerais Mizzium Mortars dans Grixis si la possibilité de finish un PW avec ne penchait pas en sa faveur. Et d'ailleurs, je me demande vraiment si Mortars n'est pas, en fin de compte, meilleur. (Ici hein.)

Rakdos's return, en moyenne 3-4 cartes ???
Je sais pas dans quel metagame tu évolues, mais ça, c'est la moyenne vs contrôle. Match-up où le spell est extrêmement efficace TANT QUE tu ne prends pas de contre dessus, ce qui semble le réserver à un side où il sera accompagné de Duress.
Vs agro, Rakdos's Return est en-dessous de Mind Rot et je crois que ça suffit à illustrer à quel point il est inutile. Si au moins tu jouais des Farseek, des keyrune comme Jund, pour espérer faire du CA avec avant que l'autre ne vide sa main, mais non. Si au moins tu avais une wrath pour rentabiliser le fait qu'il vide sa main, mais... non plus - ah si, Bonfire, lol. Bref, tu vas très vite finir par le reléguer en side, si tu joues dans des environnements compétitifs.

Ces 2 cartes, tu les joues pour le Thragcorne en priorité ? J'aimerais comprendre en quoi ce PW est meilleur que Jace (pioche mieux) ou Liliana (fait sacrifier 1 bête). Pour 5, je peux vider une main avec Rakdos return, enchainer Barter + pillar, Jace + pillar, pourquoi pas une keyrune capable de défendre direct, jouer le Lotus pour Nicol... et Cyclonic rift alors ?

Meilleur que Jace, ça se discute, surtout que je suis un grand fan de la stabilité qu'il procure sans en avoir l'air. Mais il faut voir que Tamiyo a la capacité de gérer des créatures autrement plus menaçantes et qu'elle diversifie sa gestion à des Keyrune, des lands (Kessig, base de mana adverse) pour seulement 1 mana d'écart.
Les deux autres pouvoirs, même s'ils sont comparables d'un PW à l'autre, ne sont pas très représentatifs, ils sont légèrement plus forts chez Tamiyo et c'est justifié par le CCM.

De toute façon, que Tamiyo soit meilleure que Jace ou pas n'est pas là où je veux en venir. Elle est carrément meilleure que Liliana dans ce metagame - j'ai déjà expliqué trois fois sur ce forum pourquoi j'avais abandonné lili, je ne reviens pas dessus une quatrième fois. Et gérer Thragtusk, mec, c'est pas anecdotique, c'est CRUCIAL. Si tu ne joues ni Syncopate, ni Tamiyo, ni Keyrune, en bref si tu n'as aucune gestion efficace de Thrag, tu es très, très mal barré. Je faisais de l'humour, mais c'est la vérité hein. La bête est jouée partout, colle des pains, ramène une bête qui peut attaquer dans la foulée d'un Dreadbore, t'oblige à utiliser deux antibêtes... 


Keyrune qui défend direct, faudra m'expliquer à l'inverse en quoi c'est meilleur qu'une Tamiyo comme play.
Quant à Lotus, il y a des fois contre agro où tu voudras faire Liliana/Lotus... mouaif. Non en général, c'est naze comparé à la gestion de la bête la plus violente du board. Liliana fait exactement l'inverse, elle gère la plus faible et crève sur rien du tout. 

Mais les decks adverses ont toujours des créas à sortir, du coup pour éliminer la pression, la défausse de masse est une force.

L'argument vaut dans des cas très rares, il faut s'en rendre compte. En général, un agro qui parvient à résister à un contrôle au-delà des 5 premiers tours a soit une présence massive sur le board, soit un moteur de pioche type Connections qui s'en fout de Return, soit de bons topdecks (soit plusieurs de ces facteurs combinés, ce qui est en général le cas). Tu joues grixis : par définition, le board en face n'est JAMAIS autant nettoyé que tu le voudrais, faute de wrath, et tu peux jouer tous les spots que tu veux, ça ne changera rien au fait qu'un adversaire capable de poser un Thragcorne que tu ne pourras ni contrer, ni gérer efficacement s'en moquera comme d'une guigne, de perdre son Huntmaster et son pillar sur défausse. En bref, mets-toi en situation, et tu t'apercevras que c'est mauvais. ^^



Alors je tiens à relativiser : en ce moment-même, je reviens à ma tentative de 5C Revelation qui joue deux Mind Rot de base. Mais
- d'une part c'est un spell bien plus flexible que rakdos's return, X ou pas X. Tu n'aspires pas à faire davantage que du 2 pour 1, et pour le coup, la carte remplira son objectif BIEN plus fréquemment que Return ne l'aurait fait. Seule la puissance vs contrôle diffère, et c'est en ça que Return est tout indiqué en side.
- d'autre part ça se caste derrière Lotus ; enfin, j'ai des wraths. Donc je peux faire T6 Mind Rot + Wrath, en me fichant éperdument que l'adversaire ait gardé un Restoration Angel en réserve. C'est peut-être tricky, mais ça me fait davantage rêver qu'un Return au même stade.

Tragic slip pour combo (par exemple) Barter contre Thragcorne+token, ou Huntmaster+token, ou Entreat, les keyrunes et les bêtes regen. Barter fait déjà ce boulot mais parfois il faut un petit plus. Remplace Izzet charm ou Pillar.

Joue-le de base, mec ! ça gère tes deux hantises, tu le dis toi-même. -1 Barter, -1 Pillar, +2 Slip ça paraît tellement plus sexy comme liste indépendamment du reste.

Dissipate (et contreflux) contre du contrôle lourd et midrange, masse de PW, artos et enchants (selesnya et bant, american control). Désolé pas fan de Syncopate. Remplace Barter ou Pillar.

Dissipate / Syncopate, ok pourquoi pas, les avantages de l'un et de l'autre ne sont pas très différents. Mais same thing : joue-la de base !

Mortiers de mizzium contre Entreat, tokens et populate, Geist de st T.. Remplace Pillar ou Dreadbore.

Joue-le de base !
C'est une carte polyvalente qui n'est miraculeuse contre rien. Quelle est la logique entre mettre des Pillar x4 de base et des Mortars en side ? 

Voilà où je voulais en venir. Ton side rassemble des cartes génériques, puissantes, polyvalentes, que tu ne t'es pas décidé à mettre dans le main deck, sauf que non seulement elles y auraient largement leur place, mais qu'en plus certaines cartes que tu as blindées en main deck sont toutes désignées pour les remplacer dans des cas extrêmes et non l'inverse ! 

Cremate et Slaughter games contre Unburial et combo, zombie, strangleroot, PW (Garruk, Jace, Nicol, etc...), Lingering souls. Remplace Pillar, diminue les exemplaires des divers removals (même ceux en X).

Alors là tu mets dans le même panier des cartes qui n'ont rien à voir.
Cremate est cheap, flexible, recyclable, mais en même temps résolument une carte de side. Pas de souci, testé et approuvé, c'est la meilleure grave-hate actuelle dans tes couleurs.

Slaughter games, c'est un gros sort indigeste qui peut s'avérer ne rien faire DU TOUT, à moins de tomber contre un deck combo de l'espace que personne n'aura vu venir.  Vs contrôle, c'est le même problème qu'a toujours eu Mémoiricide... tu vas virer un kill, mettons Tamiyo, le mec en a 2, il n'en aura pas en main, tu lui auras gentiment procuré du CA et il te tuera avec autre chose. J'ai vu jouer la carte, j'ai moi-même bouché avec les trous de mon side, mais clairement ce n'est pas une priorité à l'heure actuelle. Si certaines cartes te fragilisent vraiment - et je n'en vois qu'une dans les match-ups où interviendrait Slaughter games : Thragtusk ! - joue de quoi le gérer directement plutôt que d'espérer piocher ton rituel avant la pose de la bête. idem pour Tamiyo avec Dreadbore et, en fait, pour toutes les autres threats. Même un contre fait du meilleur travail.

Ne compare par Tamiyo et Vraska niveau kill s'il te plait, ça me fait vraiment mal pour Tamiyo et l'énorme quantité de fois où je l'ai vu kill !

T'inquiètes, je parlais de la difficulté à atteindre l'ultimate de chacune, pas de comparer leurs efficacités respectives.

Sinon Jirock, merci, tu m'as donné des arguments et exemples très intéressants (évidents pour toi, mais padawan head slowly grows...) :

D'abord, l'exil n'a rien de situationnel. Contrer un Think Twice ou une Alchemy,

...Et Lingering souls, et Unburial, et survivance, et Thragcorne. Pillar n'est pas suffisant en carte qui exile. Bon j'aime Dissipate (certes ne peut contrer T2 surtout si l'autre commence), je sais que je n'ai que 3 manas à garder (en late ça joue qd mm, on peut avoir besoin de jouer plusieurs cartes sur un cycle de tour).

Tamiyo [...] diversifie sa gestion à des Keyrune, des lands (Kessig, base de mana adverse) pour seulement 1 mana d'écart.

C'est p'têt con mais est-ce que des Ghost Quarter ne sont pas envisageables ? C'est pas aussi bien que Tectonic edge mais ça vire Gavony Township, Kessig, Connexions pègre... Ça fait chier pask'on joue 3 couleurs, et j'ai pas bcp vu ce land dans les decks, pourtant les pète-lands ont toujours été de la partie dans les decks contrôle.

Du coup Ghost Quarter x2 + Rakdos Keyrune x2 VS Tamiyo x2 ?

Joue-le de base

Le conseil du jour !

Que penses-tu de Blasphemous Act ? Je l'ai vu joué et c'est ENORME contre Entreat, les tokens, rampeur, et meilleur mass removal que les autres sorts rouges, Mortars compris. Ce dernier a par contre l'avantage de pouvoir cibler une bête seule, mais est-ce nécessaire avec tous les sorts de gestion déjà présents (en tout cas dans le deck que je développe)?

Pour Slaughter games, c'est vrai que j'ai été déçu contre contrôle quand le gars avait une chiée de PW différents, mais contre Rites ça va chercher le Unburial déjà dans le cimetière, contre Thrag, Lingering, je sais pas, je trouve que ça peut finish l'adversaire plus tôt que prévu.
Il trouverait sûrement sa place en side si mon deck a genre :
+ keyrune x2
+ dissipate x3