[Compétitif/ Tiers 3] %B %R %U Grixis Controle

Yes, carrément ! Je voulais avoir des arguments basés sur des réflexions mûries avec l'expérience, et tu apportes ça très bien !

Les petites créatures, c'est une mauvaise optique de gestion

Contre contrôle UW, UB, GUW, je trouve que les Dispel sont un très bon slot, qu'en penses-tu ? Ils prennent clairement la place des faeries. Dispel gère les contres, la pioche adverse (bon en miroir contre Grixis d'ailleurs), mais aussi Abrupt decay, Prix ultime, Prey upon et Volley qu'on peut trouver chez aggro BG ou BGR.

Cependant c'est inutile de jouer dispel contre un deck gérant à l'O-ring, Bonfire et ses frères, miracles et capacités de créatures (POD). C'est pourquoi les faeries ont une place intéressante en bas de curve. Et leur utilité principale : dragons. Leur second utilité (midgame après quelques tests) ci-dessous :

c'est très lent t'es tour 4/5, tu ne peux pas jouer la 2/1, reprendre snap et le rejouer dans le tour

Tour 5, je peux jouer la faerie, récup le snap et aller chercher un pilier contre n'importe quel zombie et Huntmaster. Si j'ai pas déjà un pilier en main. Une fois jouée la faerie se sacrifie/trade sans souci, je ne me vois pas perdre tour 5/6 dans ce cas.
Mais avant ça, tour 3 si j'ai pas fait une alchimie, ou si j'ai pas de dreadbore ou pilier ou izzet charm ou etc... LA VACHE j'ai vraiment une mauvaise main de départ et le draw pourri qui va avec !
Sinon, je peux recup un snap ou un dragon et les rejouer plus tard. Je compte avec ma main. Sans ça effectivement les faeries semblent risibles. Tour 4, je peux jouer une faerie, 1 dreadbore et 1 pilier.

c'est très conditionnel puisque ça dépend de ton grave (et c'est pas un ou 2 écurages qui vont te le remplir de manière exaustive hein)

Eh j'ai rajouté des alchimies ! 
Et honnêtement, c'est pas vraiment situationnel. En mid et late game, t'as tout ce qui faut dans ton grave, ou alors là encore, t'as eu des pioches minables et une sortie godlike en face qui a forcé à flashbacker le peu de gestion en attente dans le grave.
En début de partie, clairement on joue pas la faerie, on a une palanquée de sorts de gestion et des snap.

Bolas par exemple, il arrive, il détruit un cercle, tu récupères une tamiyo, c'est bon, la game est pliée

Tu donnes un cas où l'autre en face à rien en main et ne connait pas l'archétype. Le deck de Jirock joue des contraintes en side, ok, mais le gars n'a pas qu'un ring. Il va en garder pour Nicol Bolas. Vu que ce dernier sort tard, c'est un misplay que de gaspiller ses ring sur les mauvaises cibles. Un jeu aggro (+ un blast) en main te pète Tamiyo, donc le ring reste en main. Le Grixis de Jirock n'a rien sur le board pour protéger ses PW le tour où ils sortent.
Je veux juste dire que tous les decks ont leur faiblesse hein, je dis pas que mon deck est consistant pour l'instant.

Vu que tu contrôleras pas du tout le tempo de la game, je pense que tu le garderas comme bloqueur..

Etonnament, en 5h de test (juste contre aggro divers), je n'ai bloqué qu'une fois avec le dragon. Ça m'est arrivé 3 fois d'avoir 2 dragons sur le board (ou en main), là c'est game ou alors ça descend l'adversaire à ~5. Tour 6-8 max.

Car un bolas qui arrive tour 6 au lieu de tour 8 c'est 2 fois plus de chance de faire game.

Complètement d'accord. Déjà tour 8 c'est très féroce.

il faut jouer des syncope

Izzet charm est si mauvais que ça ? Il contre les PW, artos, removals, etc..., blast et renouvelle la main. C'est quoi l'envers du décor de cette carte ?

la combinaison de n'importe quels planeswalkers du deck empale tes dragons : liliana arrive fait - 2 et t'en gère un, tamiyo t'en gère un avec le +1, Bolas prend le contrôle de l'un et chumblok le second (ça c'est du kill tu vois, il arrive et te tue tes 2 dragons en étant toujours sur le board ^^).

Alors là c'est juste faux (désolé ^^).
1- Mon dragon ne reste pas sur le board grâce à la faerie, les PW sont complètement inutiles car je rejoue le dragon le tour d'après et tue le PW.
2- ou alors je contre le PW à son tour (car souvent tu tappes tout ton board pour les jouer),
3- quand bien même, et c'est là que j'aime Izzet charm, je finis Liliana, je contre Tamiyo (à moins que t'aies 7 manas, après tout moi j'en ai 7 pour le dragon et le charme), et pour Bolas, il faut un dreadbore ou un snap pour le chercher. Faisable. J'ai toujours mon dragon par ailleurs si j'ai contré.

C'est vraiment là qu'un sort qui me protège mon kill est très fort. Après si y'a mieux que la faerie, je prends.

Peut-être qu'en fait c'est un midrange que tu veux monter ?

Ben... c'est p'têt ça !
Honnêtement le Grixis contrôle est super solide de ce que je vois, il a des PWs monstrueux (surtout combinés), ça y'a pas de doute. mais je suis d'une autre race on dirait...

Et tu as raison sur tous les points qui mettent en exergue la force d'un Grixis contrôle pré-rotation. C'est pas paske je défends mon bout de gras que je n'enregistre pas toutes les infos que tu me donnes hein ! D'ailleurs je doute d'écurage, je vais le diminuer voire le virer selon...

Je pourrais commencer à travailler sur un midrange, mais c'est HS ici. Autant faire un topic et surtout, SURTOUT, tester mon "Grixis midrange" en ligne, parce-que je n'arriverai pas à convaincre des joueurs d'expérience que des cartes outsiders comme faerie, escouflenfer ou izzet charm peuvent avoir une réelle force et synergie entre elles. Moi-même j'en sais que t'chi.

Désolé pour les pavés. Merci encore !

[ Dernière modification par headminerve le 08 oct 2012 à 14h49 ]

 Le dragon dans un midrange, c'est déjà plus audible que dans un contrôle en tout cas.

Le truc, c'est que si tu joues midrange, la question qui se pose c'est : jouer bleu ou vert ? La première te donne de la pioche (que le noir t'apporte aussi donc dispensable), des contres (dispensables), et faer.. non, c'est tout ce que ça t'apportes en fait mdr. Le vert lui t'apportes huntmaster = tempo, thragcorn = tempo, farseek = stabilité +++ et d'autres cartes que j'oubli surement. Bref tu l'as compris, si tu t'orientes vers Midrange, le bleu doit s'effacer au profit du vert.

Pour les autres remarques que tu as faites, je ne vais pas répondre, ça risque de tourner en dialogue de sourd ^^. Le mieux serait que je joue l'un de mes decks contre cette liste pour voir ce que ça donne.

Tu demandais pourquoi syncope > charme d'izzet : syncope contre les créatures, charme non (ok il blast, mais mieux vaut blaster un messager/huntmaster/ thragcorn/troll ou le contrer ?). Syncope exile, charme non (ça paraît anodin, mais contrer un rampeur, c'est cadeau !). Bref, syncop, c'est beaucoup mieux ! Et ça te permet de jouer les thinks twice : tu restes detap tour 2 et 3, si l'adversaire joue un truc chiant : tu contres, sinon, tu draw en fin de tour. Voilà pourquoi think twice est fort

 

Je vais pas développer, tout ce qu'a dit TexMexx sur ta liste est juste, headminerve.
Globalement, il faut virer des bêtes et rajouter de la gestion sous forme de sorts.

Griselbrand paraît cher, et je perds pas mal de PV tout le temps que je tempo pour atteindre 8 manas, faute de wrath et de Thragtusk. Je suis pas convaincu qu'il ait un impact suffisant une fois sur table - j'ai peur qu'il se prenne trop souvent son antibête avant d'avoir pu faire gagner des life. Il faudrait un moyen de le réanimer, et c'est plus la même optique.
Niv-Mizzet, il faut que je l'essaye, il a l'air vraiment bourrin. Après, j'essaye de faire en sorte d'avoir peu de créatures et de tuer plutôt aux PW, car il est connu que plus on a de PW, plus ils sont difficiles à gérer ^^.

Par rapport au 5C que j'avais testé, Grixis est nettement plus stable. J'ai fini par abandonner le 5C, car en dépit de ma bonne volonté pour stabiliser le deck, il y a une limite. La perte de Ponder fait énormément de mal à ce genre d'archétypes, et à moins d'avoir une main vraiment stable, ce qui arrive rarement avant d'avoir pioché quelques cartes, on se fait déboiter par Zombies.

Contre contrôle UW, UB, GUW, je trouve que les Dispel sont un très bon slot, qu'en penses-tu ? Ils prennent clairement la place des faeries. Dispel gère les contres, la pioche adverse (bon en miroir contre Grixis d'ailleurs), mais aussi Abrupt decay, Prix ultime, Prey upon et Volley qu'on peut trouver chez aggro BG ou BGR.

Cependant c'est inutile de jouer dispel contre un deck gérant à l'O-ring, Bonfire et ses frères, miracles et capacités de créatures (POD). C'est pourquoi les faeries ont une place intéressante en bas de curve. Et leur utilité principale : dragons. Leur second utilité (midgame après quelques tests) ci-dessous

Teste, simplement, tu te rendras compte qu'une 2/1 vol sans impact direct sur le board et qui nécessite une autre créature (lowl) pour être posée ne sera jamais jouée dans contrôle. C'est une certitude absolue xD.


Dispel, c'est pas très sexy... ça contre les contres et les spells de gestion en éphémère, deux sortes de cartes qui sont en nette baisse de régime dans les contrôles actuels. A mon avis, faut oublier. Y a Duress qui est mille fois plus polyvalente et efficace.

Tu donnes un cas où l'autre en face à rien en main et ne connait pas l'archétype. Le deck de Jirock joue des contraintes en side, ok, mais le gars n'a pas qu'un ring. Il va en garder pour Nicol Bolas. Vu que ce dernier sort tard, c'est un misplay que de gaspiller ses ring sur les mauvaises cibles. Un jeu aggro (+ un blast) en main te pète Tamiyo, donc le ring reste en main. Le Grixis de Jirock n'a rien sur le board pour protéger ses PW le tour où ils sortent.
Je veux juste dire que tous les decks ont leur faiblesse hein, je dis pas que mon deck est consistant pour l'instant.

Tu as l'air de croire que tout le deck repose sur Bolas .
Honnêtement, ce n'est pas le cas. Oui, Bolas est le kill du deck. Son kill privilégié. Sauf que d'une, tu as d'autres moyens de gagner :
- Snapcaster
- les blasts, plus Tamiyo qui peut les rendre récursifs
- Jace avec le kill adverse
- Devil's Play. Cette carte tue toute seule en dernier recours.
De deux, tu ne joues pas Bolas avant d'être sûr de win la game avec. Perdre un Bolas sur Dreadbore, c'est très con. On joue des Liliana, on joue des Tamiyo, on joue des contres, bref une masse de cartes de disruption, et on a largement de quoi faire en sorte que l'adversaire n'ait rien pour gérer Bolas quand il touchera la table.

Qui plus est, les PW sont vulnérables mais ils sont surtout... 10. Tu t'en fous que l'un d'eux se fasse cramer tant qu'il y en a d'autres derrière.

 Personne n'a relevé l'erreur de head, mais dispel ne gère pas du tout abrupt decay hein ^^

Le 08/10/2012 à 20:10, TexMexx avait écrit ...

Personne n'a relevé l'erreur de head, mais dispel ne gère pas du tout abrupt decay hein ^^

Oh effectivement. Lire c'est fort !


Sinon dans le top 70 il n'y a eu aucune liste Grixis, ça m'a étonné. Il en découle peut-être que ce n'est pas assez bon dans ce méta ? Ou alors les gens n'avaient pas envie de jouer ça haha. Par contre, Patriot Control a eu plusieurs places.

Edit : Dans la majorité des decks, le splash rouge est juste pour Pillar of flames. *o*

 C'est quoi ces listes mao ? Elles ont été faites par qui ? pourquoi ? Elles ont gg des petits tournois ou servent juste d'étalon ?

1er gros tournoi de Starcitygames. Ca pose un peu les gros decks du moment. Pas mal de variété pour le moment d'ailleurs !

 oh cool, j'attendais justement les premiers tournois pour actualiser un peu les tiers . Starcitygames = tournois en ligne ouverts à tous, c'est ça non ? J'ai toujours un peu de mal à me fier aux tournois en ligne, même s'il est indéniable qu'ils permettent d'appréhender la donne du moment

Notamment pas mal de deck qu'on attendait pas trop. Je pense aux junk reanimator/midrange. 

PS : Tex, il me  semble que c'est bien un tournoi offline.

[ Dernière modification par CaptainCroc le 08 oct 2012 à 22h26 ]

 offline, ah ? Bon tant mieux alors.

La patriot du premier prouve quand même une chose : les decks se placent dans le méta par rapport à zombie. Parce que pour aller jusqu'à jouer 4 pillars maindeck... (d'ailleurs je me souviens de ma petite discussion sur mon patriot midrange où on me disait que jouer 3 pillar c'était trop hehe)

Ces listes confirment également qu'azorius charm, c'est vraiment très fort.

Hey, de retour après plus de games.
Je me suis pris une telle claque face aux zombies et jund  que j'ai dû blinder mon deck de gestion. Du coup j'ai trouvé que Grixis s'en sortait assez bien contre les control et miracle UWR. Mais attention, pas la liste que j'ai exposée avant hein... (voir tout en bas)

@Jirock : merci d'avoir expliqué l'archétype ! Je me suis rendu compte de la force des blasts quand l'adversaire gère les PW (je me suis fait slaughter et Jace et mon kill, à savoir j'ai testé -ne riez pas- Necropolis Regent, mais j'ai gagné sur la longueur avec bonfire, piliers et snap).

@Tex : oui j'ai fumé la moquette concernant Abrupt decay.

Merci à vous deux pour les arguments sur certaines cartes. D'ailleurs la pratique m'a fait naturellement changer d'avis sur pas mal de choses :
Think twice : très bon. Impossible d'exposer toutes les possibilités ici, très versatile en fait. En x4.
Tamiyo, the moon sage : très dure à tuer, chère mais arrive tjs au bon moment. En x2.
Liliana of the veil : j'aime pas. Elle crève après un tour, alors autant blinder de Duress ou removals noir moins chers.
Régente de la nécropole : si elle passe les deux tours d'attaque, c'est 18 blessures ! A jouer à la manière d'un Nicol, tard qd on peut la protéger. Plus forte que le dragon, pour 1 de plus, qu'en dites-vous ? ("mets les Bolas on te dit, bordel !")
Nicol : énorme mais je suis head le tenteur de variantes à la noix hein ! ^^
Syncope : alors moi je lui préfère Négation. J'ai tellement de removals pour créas (dont pillars) que bon...
Faerie imposter : en effet, ne trouve guère sa place, j'ai trop besoin de removals et gestion...

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Que pensez-vous de Barter in blood ? Je trouve que pour  de plus que Lili, ça vire deux créas donc c'est plus intéressant.
Et Rolling temblor ?  Je la trouve plus adaptée que les mortiers pour tuer en masse, même si ce dernier est mieux contre Selesnya tokens/centaures. En side x2 ?
Et Ultimate Price à splasher contre 1 Dreadbore ? Paske certains decks ne jouent pas ou peu de PW... J'ai sauvé une game en faisant sacrifier une Guivre d'Armada avec Lili, puis Ultimate son token 7/7 (boosté par 2 enchants).
Contreflux ? Elle m'a permis de contrer un Entreat en miracle, l'adversaire a concédé avec une syncope dans la main...

S'il vous plait, aidez-moi sur la réserve, je connais pas assez le meta et je sais pas comment la remplir...

NOUVELLE LISTE ici : ICI

[ Dernière modification par headminerve le 09 oct 2012 à 01h36 ]

 Ahah ça fait plaisir de te voir rejoindre le côté obscure de la force sur plusieurs points . D'ailleurs tu me demandais pourquoi Tamiyo était un kill, joue la, monte là jusqu'à l'emblème avec un contre/antibête en main, regarde ton adversaire concéder, et tu verras que ça kill mieux qu'un dragon ^^.

Pour ta remarque sur lili et sur barter in blood : normalement une liliana bien jouée (bon dans le mesure du possible hein), arrive lorsque l'adversaire n'a plus qu'une créature. Son taff idéal c'est pour 3, tu tues une créa, défausses l'adversaire plusieurs fois (toi aussi, mais tu compenses avec flashbacks/snap), tuer d'autres créas quand elles arrivent en jeu.. Bref, si elle arrive au bon moment, elle prend complètement le contrôle du board, et son taff est alors bien supérieur à Barter in blood pour 1 de moins (surtout que tour 4 t'as envie de jouer Jace pour consolider la domination du board)! J'avoue néanmoins que ça suppose de savoir jouer son jeu correctement et ses cartes dans le bon ordre, ce qui n'est pas facile quand on débute en compétitif sans réelle connaissance du metagame .

Le problème de lili, c'est qu'elle n'est pas sensationnelle contre zombie (pour pas dire useless) parce qu'entre la survivance, le rampeur, et maintenant la célérité qui devient une composante majeure du jeu, bah l'adversaire ne prend souvent même pas la peine de la gérer et préfère continuer de t'éclater la tête ! Mais bon ce problème est commun à barter in blood alors à choisir, je pense que je préfère Liliana .

Pour ultimate price, tu voulais dire à "sider" ou à splasher ? Si tu voulais "sider", je pense qu'il y a mieux à jouer qu'un antibête qui ne tue que très très peu de créatures.

Contreflux, peut-être de side contre contrôle mais MD je lui préfère syncope .

Régente de la nécropole... comment dire.... c'est trop coloré, trop fragile, et ça n'a aucun impacte avant ton tour suivant.... Tu as besoin d'autres explications ^^?

 Prix ultime n'est pas si mauvais, TexMexx. A vrai dire, il est même bon, il tue bien plus de créatures que tu ne l'imagines je crois (moi aussi j'avais la même idée). En gros tu ne vas pas pouvoir détruire Falkenrath aristocrat (oh wait, de toute facon elle est indestructible H24), Huntmaster of the Fells, Dreg Mangler (vraiment utile de le détruire ?), Loxodon Smiter et Rakdos Cackler (pour citer les plus jouées a priori). Et le Lotleth Troll, mais il régénère. Tout le reste est touché, soit 3/4 des créatures au bas mot ? Pour 2, seems legit.
Vis à vis du kill, as-tu essayé Niv Mizzet ? Je suis d'accord avec TexMexx sur la Régente de la Nécropole.

Je suis absolument anti-Ultimate price quand on a les moyens de jouer Dreadbore tant la différence de puissance entre les deux est énorme.

Barter in Blood, en revanche, c'est une bonne idée ! Je vais tester ça de ce pas, c'est rare qu'une carte à côté de laquelle j'étais passée me fasse de l'oeil comme ça ^^.

 Oui bien sûr JiRock, mais Ultimate Price reste bon, et éphémère. C'est pas un sort de fou, mais voilà.