[Compétitif/ Tiers 3] %B %R %U Grixis Controle

Donc bon, une carte utile contre quelques decks et mauvais contre le reste, c'est une carte de side, pas de maindeck, et encore moins en *3. Avant l'arrivée de m13, j'aurais dit pourquoi pas, mais là c'est franchement une mauvaise idée.

J'irais clairement pas jusque là. Pour moi, la question du troisième Pillar, ça relève de la finition. On joue contrôle avec des trieurs (Forbidden alchemy, Liliana), c'est normal d'aligner des cartes nulles contre une partie du format.

En suivant ce raisonnement, j'en arriverais à virer Mana leak bien avant Pillar of flame.

D'ailleurs, strangleroot n'est déjà pas génial quand joué au tour 2, mais il devient carrément mauvais si on le joue plus tard et c'est un affreux top deck.

Faux.
Quand je dis que le Geist est une mauvaise bête, c'est parce que les moyens de le bloquer sans perte sont très répandus. Maintenant, un Strangleroot geist tour 2 collera ses deux points de dégâts, il pourra servir de chumpblock récursif, il résistera à un board sweeper vs contrôle, il permet de déborder l'adversaire avec haste pour mettre les derniers pvs... Toujours contre contrôle, il est fréquent de se retrouver dans RG avec une sword sur le board, plus de bête, et d'aller chercher son strangleroot au GSZ pour kill dans le tour.

Bref, Strangleroot est encore largement jouable, a plein d'utilités et fait bien chier tous les decks réactifs. Si Elvish visionnary passe au-dessus dans des decks comme Naya, c'est uniquement grâce à la synergie avec l'Ange, qui fait passer ce dernier pour un énorme 3/4 flash vol cantrip. Et ça n'empêche pas de jouer strangleroot en one-of.


Contre Delver, effectivement, Galvanic blast > Pillar, c'est un autre bon argument en faveur du split.
Mais tu dois te rendre compte, duriath, que Geralf's messenger, Gravecrawler voire Strangleroot geist sont extrêmement pénibles à éliminer pour un tel deck, et qu'avoir le pilier au moment opportun peut complètement renverser un match.

Le 15/08/2012 à 16:33, JiRock avait écrit ...
Mais tu dois te rendre compte, duriath, que Geralf's messenger, Gravecrawler voire Strangleroot geist sont extrêmement pénibles à éliminer pour un tel deck, et qu'avoir le pilier au moment opportun peut complètement renverser un match.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais comme c'est une mauvaise carte dans les autres match-ups, il vaut mieux la remplacer par une carte forte tout le temps et passer les pillar en side.
Après, s'il aime la carte, il peut la laisser en 1 ou 2 fois md mais 3 c'est vraiment excessif.


Par contre, pour strangleroot, je pense que le visionary est meilleur dans un deck qui veut pouvoir gagner sur la longueur, et même sans ange.
Après, c'est évident que c'est une bonne carte (et même une très bonne carte) contre contrôle, mais à mon avis ça ne suffit pas pour le rendre meilleur que l'elfe.

Enfin bon, je pense qu'on peut arrêter ce débat sur geist, ce n'est pas le sujet du topic et je crois que ni moi ni vous ne changerons d'avis ^^

 

Oui, c'est pas la peine de continuer ce débat. Il est juste évident que Strangleroot > elfe dans un RG aggro/MG aggro ^^'.

Et pour le pillier, tu parles de quoi comme carte qui serait plus forte ? Pas galvanic blast j'espère, parce que si c'est le cas, je t'invite juste à jouer Grixis quelques jours histoire de capter les bons MU, les mauvais, les cartes chiantes à tuer et celles que galvanic ne permet pas de tuer. Tu t'apercevras vite que les deux dernières catégories se superposent, d'où la nécessité de jouer pillar.

Parfois, je pense que l'expérience prime quand même sur des discours fondés à partir d'ouïes dires ou d'idées toutes faites. D'expérience, je t'assure que pillar s'impose en x2 ou 3 dans le deck.

Bonne soirée les gars

 

Hey, je développe un Grixis post-rotation qui est bien différent de celui posté ici-même. Les synergies possibles, les kills, les PW, pas mal de choses changent. Il reste le snapcaster mage et Nicol Bolas en cartes-clé, bonfire aussi, mais le reste a un tout autre rythme.


Est-ce que je crée un nouveau topic, ou posté-je ici ?

 Merci de penser à demander  

C'est plus simple si tu postes ici parce qu'on peut accéder à ce topic depuis le topic "decks tiers 3" épinglé en haut de page. Par soucis d'économie d'efforts, autant m'éviter de tout avoir à refaire en gardant le plus possible les liens vers les archetypes qui persistent après la rotation.

Bonne soirée head

Je profite de l'up pour balancer un lien vers ma liste.
La principale incertitude est le nombre de Snapcaster Mage et de Think Twice.

J'attends la tienne, headminerve, en tout cas  :).

Comment se place cette liste par rapport à ton 5C contrôle ? Plus fort ? L'archetype me semble assez solide en tout cas ^^

"Merci de penser à demander"

L'habitude des forums sans doute...

Bon voici ma liste, je précise sans test et avec seulement 2 heures de réflexion. J'ai aussi pris la peine de lire ce topic, de m'inspirer des decks de pro tour, worlds, mais voilà j'ai jamais été compétitif. Ceci dit je prends mon kif à travailler des decks dans l'optique compet' !

Créatures (11) :

4 Escouflenfer foudregueule
4 Mage lancevif
3 Imposteur færie (permet de relancer/protéger toutes les autres créas)

Éphémère (11) :

3 Alchimie interdite
1 Contreflux
4 Izzet Charm (polyvalent)
3 Écurage de pensée (auto-meule pour snap et PW)

Terrain (20) :

4 Catacombes noyées
4 Chutes de soufre
4 Crypte de sang
4 Sommet du Crânedragon
4 Conduits à vapeur

Rituel (9) :

2 Bûcher des Damnés
3 Vrille d'effroi
4 Pilier de flammes

Planeswalker (6) :

3 Jace, architecte des pensées
2 Liliana du voile
1 Nicol Bolas, planeswalker

Terrain de base (3) :

 2 Île
 1 marais

Réserve

Éphémère (10) :

1 Contreflux (VS contrôle)
3 Crémation (VS zombie)
3 Dispersement (VS blast, protège les PW et dragon)
3 Volée sulfureuse (VS keyrunes + finish post dragon mort)

Rituel (5) :

3 Jeux de massacre (pour la 2e manche, nouveau Memoiricide)
2 Démolition (contre Cage de diregraf, Wolf run, keyrunes, polyvalent)

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- Alors je ne suis pas sûr des meilleurs contresorts du format, entre Negate, Essence scatter, Dissipate, et j'en passe.

- L'escouflenfer me semble le meilleur kill, plus violent que l'aristocrate, plus rapide qu'Olivia, en adéquation avec la reviviscence, plus complémentaire et solide qu'un démon d'offresang ou le nouveau faux titan des tombes...

- L'imposteur faerie a un potentiel, j'ai envie d'avoir vos avis, je la trouve -sur le papier- super synergique avec tout, un bloqueur (voir un attaquant dur à bloquer), et justifiant de ne pas bloquer avec son snapcaster mage ou son augure (je trouve le bluff intrinsèque excitant) lorsque l'adversaire attaque avec du lourd ou tente juste le trade. A la 2e manche, il voudra potentiellement "gaspiller" ses removals sur notre augure ou notre mage pour pas qu'on fasse le trick, ce qui nous rend le dragon plus solide.

- Ecurage de pensée est je trouve, mieux que think twice. ce dernier colle pas avec snapcaster mage, coûte plus cher, et est moins polyvalent. Si vous avez un meilleur moteur de pioche, je suis preneur (tous types de sorts confondus).

- Reviviscence, sûrement la carte que vous allez vouloir jarter ! Pourtant certains jouent son homologue Unburial rites, et on dit rien. Ça permet de récup' un dragon si on est en position avantageuse, ou un Thragcorne, un Huntmaster, un geist (peut être ciblé dans le cimetière ou non ? je crois pas), une Olivia pour péter celle que l'adversaire à rejoué... Vu son coût et le nbre d'exemplaires, elle arrive en late game, donc tous les cas précédents seront présents, ce qui rend cette carte tout sauf morte une fois en main.

- Beaucoup de blasts, pensée pour Tex et son Jund.

- les PW : Bolas en late game, no comment. Jace, tempo contre aggro et pioche, au pire c'est une diversion que l'adversaire voudra péter en priorité. Liliana, en synergie avec snapcaster + faerie (on défausse des rituels/éphémères), et gère le board. Une bonne diversion aussi.

Voilà le débat est ouvert !

[ Dernière modification par headminerve le 07 oct 2012 à 23h52 ]

Très intéressante ta liste Jirock, d'ailleurs je vais de ce pas rectifier ma manabase, j'ai oublié un shockland ! (pardonnez-moi !)

J'aime aussi beaucoup Interrompre la lignée, je l'avais vu en simu draft, pas pensé à le mettre mais il est énorme dans pas mal de cas.

J'aime aussi la syncope mais elle me fait peur, elle ne convient pas à mon deck qui a une manabase beaucoup plus basse. je sais pas quoi en penser (hormis que c'est un super contre en général dans le format).

Clairement on builde pas le même type de control, ma manabase est plus basse parce-que les sorts sont moins chers  à payer. On a pas les mêmes synergies non plus.

Le think twice est à virer à mon avis...

Pourtant, vous buildez dans le même archetype. La seule différence, c'est que sa liste est +/- aboutie tandis que la tienne mérite encore d'être travaillée !

Think twice est un moteur de pioche bien plus fort qu'écurage simplement parce qu'écurage n'est pas un moteur de pioche.. C'est un cantrip, une carte qui se remplace par une autre. Là ou un moteur de pioche fais au moins du 2 pour 1, elle ne fait que du 1 pour 1. Bref, Think twice est beaucoup plus fort. Ecurage était utile dans delver parce que ça combotait ve-gra avec pique de chanterune. Là, c'est pas le cas . Il faut également que tu joues  Alchimie interdite, c'est une carte énorme qui te permet d'aller chercher ta solution/ tes kills au moment venu

Si syncope ne convient pas à ton deck, c'est parce que ton deck à un problème. Tu joues contrôle, tu dois donc contrôler la game. Ta liste s'éparpille beaucoup trop en jouant des cartes inutiles comme augure de bolas (c'était fort avec delver, mais pas dans un contrôle lourd), imposteur faerie, revivivescence...

Sinon niveau kill, je pense que là encore que tu as fait un mauvais choix : les escouflenfer foudregueule sont des cartes de haut de curve pour jeu aggro. En bref, ça kill dans un jeu aggro, mais pas dans contrôle. Dans tes couleurs tu as accès à Bolas (que tu joues déjà),Tamiyo, le sage de la lune, et pleins d'autres planeswalker. C'est ça tes kills ! Pas la peine de t'éparpiller avec un dragon qui prendra le premier antibête de l'adversaire ou avec un réanim thon qui réanimera au mieux que le dragon et - au pire - une bête adversaire qui servira à rien... Pourquoi jouer quelque chose qui restreint ton choix quand tu pourrais jouer directement le thon qui te fait kiffer ?

Tu joues 27 ou 23 lands ? Dans le premier cas, c'est un de trop, dans le second, c'est 3 qui manquent^^.

Je te conseille de fortement t'inspirer de la liste de Jirock pour aboutir à quelque chose qui fasse peur.

Bonne soirée !

Merci de ta réponse ! Je vais essayer d'argumenter au mieux car je trouve que tu limites certaines cartes à leur utilité dans d'autres archétypes et ignore l'utilité "différente" qu'elles peuvent avoir ici.

Ecurage était utile dans delver parce que ça combotait ve-gra avec pique de chanterune. Là, c'est pas le cas

Ecurage de pensée : vu que je joue 4 snapcaster + 3/4 faeries (là est la dif' avec Delver déjà), l'auto-meule peut être super bourrin. Du coup la synergie avec le -2 de Jace et le +1 de Liliana est formidable : j'ai déjà dans le cimetière les cartes nécessaires à flasher avec snapcaster, mon choix du tas de 3 cartes ou de la défausse n'a plus d'inconvénient au final (en général). Ça permet aussi de bluffer l'adversaire, point important : Même s'il connait mon deck sur le papier, il ne peut pas savoir ce que j'ai en main (qui n'a pas été montré avec Jace bien sûr).
Le but : avoir tout ce qu'il faut en main avant/pendant le midgame.

En contre-partie, pas de pique à combiner avec une créa pour faire kill (j'avoue qu'avec Geist ou Delver, c'est monstrueux), mais l'un dans l'autre, je trouve les deux utilisations d'Ecurage aussi fortes, bien que différentes.

Par contre je suis d'accord, Alchimie interdite peut-être encore plus balèze qu'Ecurage. Je dis "peut" car pour le moment, payer ça m'embête. Mais je vais tester cette carte, je l'adore.

Alors Think twice, autre problème, le rapport CA/CCM pas terrible : tu pioches 2 pour 4 de CCM, en gros tu épuises ta mana base de  quand tu flashback, bof niveau tempo.

ton deck à un problème. Tu joues contrôle, tu dois donc contrôler la game.

Jirock joue contrôle pour sortir Nicol Bolas très tard, SON kill. Moi je joue pas pour Nicol Bolas, là est la différence. Je veux attaquer plus tôt, et Escouflenfer foudregueule est la bête la plus rapide pour tuer en rouge, car à 4 de CCM, y'a rien de plus fort ou alors il y a des contraintes que je ne désire pas avoir (Rakdos, Desecration Demon, Olivia Voldaren,...). S'il y a mieux en kill, je suis preneur !

Pour moi Tamiyo n'est pas un kill, c'est un tempo pour enfin avoir Nicol Bolas. Est-ce que je me trompe ? Or je ne joue pas Nicol Bolas pour le midgame, mais le dragon. C'est pourquoi le Lotus m'est inutile a priori. Le deck de Jirock tourne autour de son PW (manabase haute, Tamiyo, Jace, Alchimie, Lotus), alors que je DESIRE faire tourner le mien autour d'un kill créature. C'est pourquoi avant de poster j'avais précisé que mon deck est très différent de celui de la 1e page...

J'aimerais, si possible, qu'on oriente le développement dans ce sens, et non pas se diriger vers un copier-coller-forcément-moins-bien d'un deck qui existe déjà.

Ne pas oublier aussi que le meta évolue, et que aussi newbie que je sois, tous les archétypes évoluent. Peut-être qu'un simple tuning de Grixis est moins bien qu'une nouvelle approche, non ?

des cartes inutiles comme augure de bolas (c'était fort avec delver, mais pas dans un contrôle lourd), imposteur faerie, revivivescence...

D'accord avec Augure. Après deux heures de test vite fait, il sert à rien. Je préfère rentrer un autre kill et une faerie... Alors parlons-en !

Je joue le dragon et l'ennemi ne le gère pas : il se prend 5. Je le ramène en main avec la faerie si j'ai 6 manas, ou je contre le removal/unsummon si j'en ai 7, ce qui me fait un bloqueur volant, et l'adversaire ne peut pas me tuer mon dragon avec ses sorts à son tour : réalises-tu combien de removals sont des rituels dans le format ?

Si j'ai Faerie imposter + Izzet charm (ou Negate) en main, il est quasi-impossible que mon dragon meure, et ça met une pression énorme pour les tours suivants.

Si l'ennemi gère ma bête, c'est là que Reviviscence peut être forte : elle ajoute virtuellement un dragon au deck. Les faeries ajoutent aussi virtuellement le flashback à mes dragons. Si tu compares, entre deux Nicol Bolas et 4-6 dragons, franchement je trouve que ça se vaut. Parce-qu'en late game, si j'ai deux dragons et l'autre deux PW, je pense passer au dessus.

Pourquoi jouer quelque chose qui restreint ton choix quand tu pourrais jouer directement le thon qui te fait kiffer ?

Je suis d'accord ! Je pourrais augmenter mon nombre de dragons et virer le réa de newbie. Surtout contre zombies, je vois pas l'intérêt, pas de Geralf, les autres créas sont bof... En side peut-être ? 

Tu joues 27 ou 23 lands ? Dans le premier cas, c'est un de trop, dans le second, c'est 3 qui manquent^^.

Ma curve se veut plus basse pour un contrôle moins long avant d'attaquer, et/ou aussi pouvoir faire plusieurs actions par tour. Notamment protéger mes créas. Je vais éditer la liste ci-dessus sans toucher aux lands, et j'attends des propositions pour savoir quoi virer en sorts pour switcher avec des terrains.

Merci !

Je te réponds demain si Jirock ne l'a pas déjà fait . J'annonce, je serais d'accord avec lui ^^...

 Bon du coup j'ai un peu de temps, j'en profite pour te répondre.

Donc si je comprends bien, t'es en train de me dire que tu veux builder un grixis contrôle autour de petites créatures et d'un kill créa ? Je vais donc essayer de te démontrer du mieux que je peux que tu vas droit dans le mur.

I - Les petites créatures, c'est une mauvaise optique de gestion

Toutes les créatures que tu joues prennent la place de spells de gestion clefs qui te permettraient de tenir jusqu'à l'arrivée de vrais kill/planeswalkers. Au lieu de ça tu joues des créatures qui ne font que te dévier de ton optique de jeu. Snapcaster est une carte qui se suffit en elle-même, ce n'est pas la peine de prendre 4 slots (c'est énooorme 4 slots dans un deck contrôle !) pour jouer une 2/1 qui te permettra de jouer le tour suivant un second éphémère, à condition que tu l'ais dans ton grave..
1) c'est très conditionnel puisque ça dépend de ton grave (et c'est pas un ou 2 écurages qui vont te le remplir de manière exaustive hein),
2) c'est très lent t'es tour 4/5, tu ne peux pas jouer la 2/1, reprendre snap et le rejouer dans le tour. Du coup tu perds 1 tours. Ne rien faire tour 5 contre un deck zombie par exemple, c'est perdre la game...

II - Tes kills ne killent pas dans contrôle

Le dragon maintenant, tu crois vraiment que c'est un kill dans contrôle ? Les kills de contrôle se doivent de retourner la partie dès leur arrivée. Bolas par exemple, il arrive, il détruit un cercle, tu récupères une tamiyo, c'est bon, la game est pliée.. Ton dragon, il arrive, il colle 1 aux rares bêtes avec le vol (aristocrate sacrifie un rampeur, ou un messager et survit tranquillou) et les engage. Tu fais quoi après ? Tu sauces pour mettre ton adversaire à 15 et te faire rouler dessus le tour suivant ? Ou alors tu le gardes pour défendre ? Vu que tu contrôleras pas du tout le tempo de la game, je pense que tu le garderas comme bloqueur.. C'est ça pour toi un kill ? 
Pour bien que tu comprennes : le dragon kill dans aggro parce qu'il permet de finir la curve. Le principe des jeux aggro c'est de saucer son adversaire au maximum pendant les premiers tours. Généralement, tour 5, il reste moins de 10 pvs à l'adversaire. Là le dragon fait office de kill : il arrive, engage les derniers bloqueurs de l'adversaire (les spirits de lingering par exemple), et sauce avec toutes les créatures. Résultat : game. Là oui, je suis d 'accord, le dragon est un kill ^^. Mais vraiment pas dans un deck contrôle.

Donc le dragon dans ton deck n'est pas un kill. Quelles solutions te reste-il pour tuer dans tes couleurs ? Si tu veux tuer absolument avec des créatures, t'auras clairement rien. Du coup, choix restant ? les planeswalker !

Tu vois le cheminement qu'il faut faire ? Je ne te demande pas de copier bêtement la liste de jirock, mais de mener le même cheminement intellectuel qu'il a effectué avant de créer sa liste pour t'apercevoir qu'il était nécessaire de kill avec des planeswalkers. Une fois qu'on est contraint d'admettre ça, on se pose deux questions :
1) Comment accélérer leur arrivée? Car un bolas qui arrive tour 6 au lieu de tour 8 c'est 2 fois plus de chance de faire game.
2) Comment contrôler efficacement la game en attendant que nos kills arrivent ? Pour cela, il faut jouer des syncope, quelques snaps (pas 4), de la vrai pioche à la fois sélective (forbidden) et qui génère du CA (think twice) parce que le CA, c'est ce qui te permet de gagner suffisamment de temps.

Petite parenthèse : tu dis pouvoir passer au dessus de 2 planeswalker avec 2 dragons ? Pourtant, la combinaison de n'importe quels planeswalkers du deck empale tes dragons : liliana arrive fait - 2 et t'en gère un, tamiyo t'en gère un avec le +1, Bolas prend le contrôle de l'un et chumblok le second (ça c'est du kill tu vois, il arrive et te tue tes 2 dragons en étant toujours sur le board ^^).


Peut-être qu'en fait c'est un midrange que tu veux monter ? Dans ce cas je pense que le choix des couleurs n'est pas optimal : si tu veux avoir une courbe basse et calmer ton adversaire dès le tour 5, je te conseille vivement de jouer du vert pour pouvoir caster Thragcorne qui fera un taf 1000 fois supérieur à ton dragon. Si néanmoins tu veux persister dans un grixis midrange, alors c'est finalement pas dans ce topic qu'il fallait poster. Je te laisse donc créer un nouveau topic.

J'espère finalement t'avoir aidé un peu !

Bonne journée
Tex

 

 Watchdamatch a posté une liste Grixis contrôle aussi, dans une version qui joue Griselbrand et Niv Mizzet. Je la poste ici comme ça vous pouvez en discuter. Le deck est au début. (et puis voir les premières listes compétitives des autres decks, aussi ^^)
J'avoue que Niv Mizzet, j'ai déjà joué contre, et il est vraiment très bon !

 Griselbrand et niv mizzet on déjà plus une gueule de kill contrôle.
Néanmoins, ils ne me disent pas plus que ça. Nicol Bolas  n'est qu'une 4/4 pour 6. Il me fait penser à un mauvais sphynx consacré qui, lui, était rentabilisé dès la phase de draw de l'adversaire et, s'il restait plus d'un tour, faisait game.
Niv Mizzet ne fait rien seul, arrive tour 6 pour chumbloquer une aristocrate.. Je sais pas ce qu'en pense les autres, mais moi je trouve ça bof

Griselbrand en revanche envoie plus du lourd puisqu'il fait instantanément game s'il n'est pas géré. M'enfin à choisir entre lui et Nicol Bolas, qui se combine mieux avec les autres planeswalker, et fait quelque chose dès son arrivée en jeu, je préfère Nicol Bolas. D'autant plus que 4B, ça commence à être sacrément coloré pour un jeu tricolore .

M'enfin une chose est sur : ces 2 cartes ont quand même plus de gueule dans un jeu contrôle que le dragon foudregueule ^^