[COMPETITION] Vampires agro B/BR

@Liehos : j'ai pourtant eu l'impression un court instant que Développement et Compétition étaient deux termes différents... Peut-être me suis-je trompé ^^
Quand tu dis que tu veux faire locker ce topic parce qu'il ne répond pas aux critères de ce que tu considères comme un "bon" jeu vampires, ça n'a pas vraiment de sens. Si j'avais voulu proposer les jeux vampires qui sont communément admis comme compétitifs, j'aurais mis ça en compétitif : là ce que je cherche ce sont des avis pour rendre viable un jeu vampires agro, mais moins...

Et comme il jouerait plus de bêtes à 3 voire un peu plus, il deviendrait moins vulnérable sur le long terme, et peut-être moins instable.
Bref je trouve que vous n'êtes pas trop dans le sujet du topic. Si vous voulez parler d'un jeu avec 12 tours 1 et des Myrs périlleux je vous prie d'en créer un autre (lockez le mien si vous le voulez) mais ne travestissez pas le thème de ce topic SVP.

Je suis d'accord que dans le meta actuel un deck ultra-agro est préférable... j'ai fini par comprendre à la longue... Le problème c'est que sous prétexte que vous trouvez ce thème de deck moins compétitif qu'un autre, vous le reléguez au casual. Je le redis encore : si j'avais voulu proposer le deck le plus compétitif j'aurais créé un topic compétition (c'est d'aiilleurs ce que je vous invite à faire). Moi je voulais juste des conseils pour développer un style de jeu vampires que je préfère personnellement et que je trouve plus intéressant. Après si ça ne vous intéresse pas ne postez pas... Mais si on commence à locker tous les topics de ce forum sous prétexte que les decks proposés ne sont pas assez compétitifs, ben y a qu'à ne garder que les jeux tiers 1 que tout le monde joue, comme ça il n'y aura plus de problème...

Par ailleurs un jeu agro est censé tuer avant le tour 7 mais il faut être réaliste : avec les listes que vous proposez on se fait rembarrer par n'importe quel kill de masse pas cher... donc autant envisager des suites possibles pour les parties avec quelques cartes plus puissantes.
Sorcière de sang n'est pas un vrai tour 5 mais plutôt un tour 4 vu qu'elle colle des dégâts dès son arrivée en jeu.
Et je ne vois pas en quoi Voyant de viscères est synergique avec Vampire du trône de sang... Je considèrerais que c'est une erreur de formulation. En tout cas avoir deux Voyant ou deux Vampire du trône en même temps en jeu j'ai toujours trouvé ça assez inutile, c'est pour ça que j'en joue 3 de chaque.

Enfin tu dis toi-même qu'il faut être très agro et ensuite tu dis que Vampire captivant ne sert à rien
Donner +1/+1 aux autres vampires c'est pas agro peut-être ? Ok c'est un tour 3 mais avec tous les vampires que tu joues tu as toutes les chances d'en avoir 2 ou 3 en jeu au moment où le Captivant arrive et dans ce cas il se rentabilise dès son arrivée...

Enfin faites ce que vous voulez mais moi j'aimerais bien qu'on discute par rapport à ce pour quoi a été créé ce sujet ^^

Ce que j'ai du mal à cerner c'est le but de ton jeu : Tu veux le jouer entre potes ou en tournoi ?

Si c'est pour jouer entre potes, sa place est dans le forum Casual et là les réponses seraient totalement différentes, prenant en compte les envies que tu as de jouer. A ce sujet, message aux modos/admins, mettre les tags dans les titres de la section c'est bien, mais laisser le titre du forum "T2 - Standard" n'est toujours pas bon puisque cette section ne concerne que les jeux en cours de développement ou finalisés qui veulent faire des performances en tournoi.

Si c'est pour le jouer en tournoi et donc avoir un minimum d'envie de résultats (finir dans la première moitié du classement), alors tu dois pouvoir accepter que ta liste initiale t'échappe si elle n'est pas jugée performante. Tout le monde s'accorde à dire que la liste que tu propose n'a aucune chance de faire des performances en tournoi (but de cette section). Si tu penses le contraire et que nous nous trompons (ça peut arriver, ce ne serait pas la première fois), il va falloir nous convaincre par des résultats et des exemples de match up.
Vampire dans le T2 actuel n'est pas bon, la seule liste qui sorte un peu du lot (et encore, face à U/W ou U/B qui jouent into the roil et autres, je vois pas comment elle s'en sort) c'est celle jouée à boston. C'est pourquoi dans une section tournoi, la discussion a dérivé sur cette liste. Tu ne peux pas nous demander de chercher à améliorer tout en gardant l'esprit un deck qui nous semble avoir comme seule finalité de finir dans les derniers de chaque tournoi.

 si tu indique "développement", c'est que tu veux qu'il soit "développé" pour devenir "compétitif"

Si tu indiques "développement" parce que tu pars du principe que tu veux monter un jeu comme il te plait, quitte à ce qu'il ne rentre pas dans le métagame, le forum adéquat est le forum "casual".

C'est toute la difficulté: l'art et la manière de trouver l'équilibre entre ce qui nous plait et ce qui nous fera gagner dans le métagame actuel.

Moi j'ai trouvé cet équilibre avec MBC et elfe (et encore, pour ce dernier, je le joue sans monument eldrazi et vengeliane et je me garde bien de poster la liste que je joue actuellement puisque je n'ai pas énormément de match up).

Sorcière de sang, ca coute 5 mana. tu n'as pas d'accélérateur, c'est donc un tour 5, pas un tour 4.
vampire captivant donne +1/+1 quand tu es censé avoir déja gagné ou fini. Au mieux c'est de l'overkill, au pire c'est une carte morte. La aussi je peux t'en parler: j'en ai joué 4.
voyant de viscère et vampire du trone de sang sont synergiques avec pion d'ulamog. ils te donnent tous les 2 un avantage: l'un va te permettre de creuser très rapidement, l'autre de tuer une grosse bete adverse ou de le finir (tu transformes des 0/1 en +2/+2). Tu en as huit donc statiquement la chance d'en avoir un en main de départ (8 cartes sur 60, soit 7, xx => main de départ).
Leur pendant synegique sont pion d'ulamog et patricienne, soit ... 8 cartes: l'une fait des dégats quand tes créatures meurent, l'autre te fournit masse créature a sacrifier (evidemment, si tu as les 3 ou les 4 en main, c'est le top).

Cette liste te donne tout pour gagner tour 4 ou 5 max. en sachant qu'au tour 4 ou 5, si tu as un DoJ ou si tu t'empales, tu a masse créature a sacrifier ou a convertir avec la patricienne. Une carte avec un ccm de 5 ou une carte donnant +1/+1 au tour 3 ou 4 n'a pas d'utilité dans ce deck.

C'est le meme principe pour vase cérébrale: ccm de 5 = aucune utilité ici.

Moi c'est comme ca que je vois la "synergie" de ce jeu. Je ne suis pas un excellent joueur donc je peux me tromper, mais si j'avais voulu construire autour de ces cartes, c'est cette optique que j'aurai envisagé.



Sinon, un jeu aggro, ca tue avant le tour 5, pas le tour 7. Vampire aggro doit tuer avant le tour 4 ou tour 4 dans le métagame actuel, pour les raisons que tu évoques (DoJ et son pendant noir; je n'ai plus le nom en tete) et vu les autres jeux aggros (elfe, W quest, RDW)

D'accord avec Dark destructor. A part des sorties goldfish, la majorité des decks agros du T2 actuel tuent régulièrement tour 6-7. Je ne vois donc pas le problème qu'il y a à jouer Sorcière de sang pour le finish. Ok ça coûte 5 mais
1) c'est difficilement gérable une fois sur table (UW control doit la bouncer si elle passe et ce n'est pas une bonne idée, UB ne peut pas la tuer avec Dévorer les humbles ou Lame du destin...)
2) ça a un effet dès l'arrivée en jeu donc même si c'est géré par la suite tu auras quand même fait perdre des PV à l'adversaire. C'est pour ça que je l'ai comparée à un tour 4 : ok ça se joue tour 5 mais c'est comme si tu l'avais posée tour 4 et attaqué avec ensuite.

vampire captivant donne +1/+1 quand tu es censé avoir déja gagné ou fini

Ouah, bravo. Si tu arrives à finir régulièrement tour 3 avec Elfes ou MBC, tu as sûrement trouvé une liste révolutionnaire que tu devrais nous faire partager ^^. Nan, Vampire captivant c'est toujours utile même quand ça reste un seul tour sur table, et avec un minimum de chance ça dissuade l'adversaire de poser des gros bloqueurs. En plus généralement tu peux jouer sur l'effet de surprise.
Exemple : l'adversaire a le toss avec Valakut ramp, tour 4 il pose son Primeval titan alors que je n'ai que 3 vampires sur table dont un Captivant (situation classique). Vu le nombre de 1 et 2-drops du deck, il est très probable qu'on puisse poser deux vampires le tour suivant, et piquer le Titan par surprise. Ou alors l'adversaire a vu venir le coup et n'a pas posé le titan : dans les deux cas c'est que du bonus.

Perso j'aime pas Pion d'Ulamog donc forcément Voyant et Vampire du trône de sang perdent un peu leur utilité - j'en joue quand même 2 et 3 respectivement, pour la synergie avec Patricienne de Kalastria et Lame du chef de sang. Et le fait que tu en aies statistiquement un en main de départ ne prouve rien, ça ne t'empêche absolument pas d'en avoir plusieurs sur table par la suite, ce qui rend les seconds relativement inutiles.
La raison pour laquelle je n'aime pas le Pion est que les jetons qu'il crée ne servent qu'à être sacrifiés. C'est tout. En eux-mêmes ils ne servent à rien vu qu'on n'a pas besoin de mana incolore en plus avec ta version, donc dans l'éventualité où tu te fais sniper tes moteurs de sacrifice (ce qui ne manquera pas d'arriver), ils sont juste décoratifs...

Je comprends tout à fait la synergie du deck de Boston, et je la trouve très bien pensée ^^. Simplement j'estime que même si ça peut réussir à faire de belles performances épisodiquement, c'est bien trop fragile face à certaines cartes courantes pour faire des résultats réguliers, qui justifieraient de jouer le deck. Donc comme j'en ai eu pour mon argent en construisant le jeu (), je cherche à améliorer une version plus stable, quoiqu'un peu plus lente, et à lui trouver des armes pour affronter les jeux du format.

Ces armes, même si elles ne sont pas optimales (et c'est pq j'ai besoin de vos conseils), ce sont :
- urge to feed et smother contre les jeux agro : Elfes, RDW, voire WW quest mais ce dernier MU est le plus difficile ;
- des cartes plus "lourdes" que celles que vous jouez, comme Gardien de la porte ou Vampire captivant, contre les jeux contrôle. Vous envisagez de battre ces jeux en étant plus rapides, et effectivement c'est une bonne stratégie, mais comme je ne cesse de le répéter, trop fragile pour être compétitive. C'est pourquoi je laisse de la place pour ces cartes qui ont le mérite de tenir sur la longueur.

J'espère que vous comprenez mon objectif ^^

P-S : Kalo tu as raison pour Vase cérébrale. je conviens que c'est un peu cher, et je vais le remplacer par d'autres antibêtes à 2 manas.

Ecoute. ok pour le tour 4. j'ai un peu exagéré. l'idée que je voulais dire, c'est que tour 4, ton moteur doit etre en place pour gagner. Elfe, c'est tour 3 ou 4 (tu as quand meme une chance sur 2 d'avoir archidruide tour 2 hein... c'est pas non plus un cas particulier).

Si tu souhaites partir toujours dans ton optique, je te souhaite bon courage.
Les cartes que tu évoques, je les ai déjà jouées. C'était meme mon premier deck quand j'ai rejoué a magic. Et effectivement, c'est fort.
Mais en casual, pas en compétitif. 

Donc quand tu dis que jouer ultra aggro, c'est "trop fragile pour etre compétitif"... c'est juste la seule option qui a réussi à "percer" un tant soit peu.

C'est normal d'ailleurs: soit tu a une visée aggro et tu joues vampire aggro, soit tu as une visée contrôle et tu joues MBC avec des vampires (gatekeeper, faucon, sortimage s'y intègrent très bien).
Si tu fais un mélange des deux, tu ne seras jamais assez aggro ou jamais assez contrôle.

Teste. Si jamais tu as des résultats concluants, et que tu m'expliques la stratégie qui t'a permis de gagner contre tel ou tel jeu (pas un match isolé bien sur), je serai le premier à reconnaitre mon erreur d'analyse.

bonne soirée.

Ok merci pour les conseils
Si je fais un tournoi avec ma version du deck et que ça marche, je ferai un report.
Dans le cas contraire, je transfomerai mon deck pour l'adapter à la liste de Boston.

Bonne "soirée" à toi aussi ^^

avec du rouge  sa permet de finir le mec quand tes créa ne tienne plus la route et sa permet daller le mettre a 10 de vie rapidement pour certain petit vampire tout en remplissant l'ascension du chef de sang qui amortira le dark tutelage. Avec toute les créa 1 mana tu risque pas grand chose au pire avec la patricienne sa peut aller vite

je jouerais bien un truc du genre :

21 créa
4-vampire lacérator
4-pulse tracker
3-voyant des viscères
2-Vampire de guul draz
4-execration
4-patricienne des kalastrias


19
4-ascension du chef de sang
3-dark tutelage
4-Foudre
4-burst
2-staggershot
2-festin de sang (vendeta ou doom blade ou rien a voir elixir ?!)

20 terrains (ya ce qui faut en biland il me semble)

C'est fait en deux minute de tête mais j'aime bien l'idée  on tien le midl/late game avec la patricienne et l'ascension qui permette de finir (ou les blast qui devrait sortir avec dark tutelage)

Le voyant peut vraiment creuser vers un blast/une solution quand on  a la patricienne qui transforme nos créa en burst (ce jeu est plus un bon gros burn de partout) et il permet de gerer un peu le dark tutelage.

T1 : vampire lacérator
T2 : ascension + rien on attaque juste et on blast a son tour
plus qu'un marqueur a obtenir  et ya le reste des carte pour aider a burn

qu'en pensez vous ? c'est loin d'être hyper compétitif pour sure mais sa peut surprendre ^^

 

 

[ Dernière modification par Corrupted le 15 nov 2010 à 10h54 ]

 Vampire a fait top 8 ce WE a Austin sous deux versions.
Une mono back tres agro et une BR.

link /liste ?

 google, tu connais?

C'est sûr que le post d'Asimov pourrait être plus complet, mais au moins il sert à qque chose.

Allez, les gars, on fait un effort:

1) on arrête de balancer des listes qu'on a testées que contre des random decks et pas plus de trois fois.
2) quand on poste, on essaie de faire avancer la discussion. L'idée c'est que chaque post amène qque chose.
3) quand quelqu'un nous contredit, on arrête de le prendre pesonnellement et on teste.
4) enfin, en cas de critique, on se demande si cette critique est vraiment importante pour la discussion et si ca vaut la peine d'y répondre.

(je pense que je vais pouvoir copier/coller cette liste de nombreuses fois…)



Ma pierre: un deck qui a fait top 8 à l'open Starcity de Boston.
A mon avis, les meilleures armes du deck c'est la défausse. Du coup, je suis très étonné de ne pas voir de mind sludge, car ça fait quand même game contre ramp.

Main deck

4 Marsh Flats
14 Swamp
4 Verdant Catacombs


4 Bloodghast
4 Bloodthrone Vampire
3 Gatekeeper of Malakir
4 Kalastria Highborn
4 Pawn of Ulamog
4 Pulse Tracker
4 Vampire Lacerator
4 Viscera Seer

3 Blade of the Bloodchief
4 Vendetta

Sideboard
4 Dark Tutelage
1 Disfigure
4 Doom Blade
1 Gatekeeper of Malakir
2 Skinrender
3 Smother

 Le deck m'a séduit très rapidement. En effet, ça a l'air nul comme ça mais il y a d'excellentes interactions  entre les cartes. Par exemple que n'importe quelle bete équipée de la blade peut être tres dangereuse avec un random token eldrazi. En ce sens le deck me fait penser à Ghost Husk, avec le principe d'attaquer et de sacrifice.
Cependant, il est clair que ce deck est moins fort que son illustre prédecesseur. Tout est mis sur la vitesse et selon les MU il n'est pas rare d'essuyer ratchet bomb puis day of judgement. Dans ces cas là, pas évident de repartir surtout si on ne pioche pas les bloodghasts. Mais ça c'est le propre de tout deck aggro et je félicite le créateur du deck d'avoir osé innover avec une liste qui a déjà fait couler beaucoup d'encre.

Comme Niiic le dit, j'ajouterais de la défausse, ne serait-ce qu'en side.

Vendetta permet de tuer à peu pres tout pour un coup ridicule, et qui fait attention à un swamp détappé? personne! 

justement je demande un lien car je n'ai pas trouvé... peut être que je ne sais pas ou chercher mais bref. A part la ramener tu sers pas a grand chose ?

et perso je propose une liste certe faite a l'arrache mais je pense sa peut être intéressant de voir plus loin puisque aparement ya une version BR qui viens de faire top 8.
je trouve que le R  donne bcp de peche au deck (qui n'en a pas bcp dans vos versions quand on voit les jeux aggro comme ww quest et kuldotha rebirth ou même elf

Le 15/11/2010 à 12:21, Niicfromlozane avait écrit ...

1) on arrête de balancer des listes qu'on a testées que contre des random decks et pas plus de trois fois.
2) quand on poste, on essaie de faire avancer la discussion. L'idée c'est que chaque post amène qque chose.
3) quand quelqu'un nous contredit, on arrête de le prendre pesonnellement et on teste.
4) enfin, en cas de critique, on se demande si cette critique est vraiment importante pour la discussion et si ca vaut la peine d'y répondre.

(je pense que je vais pouvoir copier/coller cette liste de nombreuses fois…)

Pas mal en effet ! 
+1 !
 

A mon avis, les meilleures armes du deck c'est la défausse. Du coup, je suis très étonné de ne pas voir de mind sludge, car ça fait quand même game contre ramp.

Là par contre j'ai l'impression que t'as pas trop suivi le topic 
Ici c'est vampire all in super sauce, Il y a que 22 lands donc mind sludge c'est hors de question, et même duress/inquisition, t'es trop occupé à poser tes bêtes pour avoir le temps de les jouer. Au passage la liste top 8 de boston est aussi en page 1 ^^. Jouer de la défausse impliquerait passer un peu plus contrôle, donc perdre en vitesse, donc perdre. Je pense qu'ici j'envisagerais juste duress en side contre les jeux suceptibles de jouer des pyro/DoJ, et encore, je me demande si t'as pas plus vite fait de rester en mode all-in et d'espérer qu'il pioche pas son out...

 en B/R c'est une tout autre approche. Ca se rapproche plus d'un rakdos pour le coup.
Le truc c'est que les créas sont vraiment faibles puisqu'il n'y a ni bloodthrone vampire, ni blade pour les faire grossir. Tes winconditions nécessitent  ascension et dark tutelage. Afin de charger l'ascension et d'etre approvisionné en spells via tutelage.

Je pense qu'il y a moyen de bouibouiter mais sur le fond on se rapproche davantage d'un deck burn. 

La carte qui fait la force du deck c'est pion d'ulamog. Dès qu'il est avec viscera seer il permet un bon QA, si bloodthrone est sur le board chaque attaque devient léthale et avec bloodghast ça permet de ramp !

Surpris de l'absence de mind sludge, mais faut voir qu'il n'y a que 22 land dont 8 fetch, ça doit pas être super facile d'attendre les 5 mana à temps. Et le deck se veut très aggro.
Vendetta de base plutot que doomblade je suis pas convaincu, contre elfes et gob OK, mais contre quete et V-ramp non (et contre controle l'un ou l'autre ne change rien)

Skinrender est la pour quoi ? Contre controle pour tenir les titans et passer sous negate ?
1 Disfigure over smother en side c'est utile ou juste folklo ?


J'aime bien (de visu, pas testé) la version avec du rouge pour 4 Bolt, 2 acte de trahison + manland (et arc trail en side)