[Développement] %R %G Energy Aggro

J'espère mal comprendre mais ce que tu racontes là est quand même assez hallucinant. Tu comprends extrêmement mal des concepts théoriques qui sont pourtant cruciaux dans le jeu, que ce soit pour la gestion d'un side ou pour la notion de CA, et crois moi quand je te le dis : c'est grave d'en être à ce point là quand on participe à autant de discussions.
J'editerai ce message plus tard (téléphone tout ça) mais je pense sincèrement que tu gagnerais à arrêter d'être aussi affirmatif à chaque fois que tu postes. Pose des questions, ne prends rien pour acquis. Dire des bêtises c'est pas grave, il faut juste en apprendre.

EDIT : le fait est que tu dis presque une énormité dans chacun de tes posts. En termes de ratio, ça faisait un moment qu'on avait pas vu ça. Comme je te le disais, ici et ailleurs, c'est pas un problème, dire des bêtises ça arrive à tout le monde, on est tous passé par là. On comprend, on respecte et on prendra le temps de te corriger. Ce qu'on appréciera moins en revanche, c'est un ton de vérité absolue quand tu dis tes conneries et des raisonnements à base de mauvaise foi pour les défendre. Voilà juste pourquoi je te demande de faire l'effort sur toi même de formuler tes interventions différemment : pars du principe que tout ce que tu dis (que tout ce que tout le monde dit, ou presque) est discutable. Si tu vois que quelqu'un a dit ce qui ressemble à une bêtise à tes yeux, ne te dis pas que c'en est une, demande toi pourquoi il a cru le contraire. Et ça, ça passe par mettre plus de points d'interrogation dans tes messages. En soi personne ne te reproche ton attitude, ta participation ou ta motivation, juste le fait que tu te laisses assez peu de place de progression en ne posant pas de questions. Plutôt que 'Je jouerais X', tu peux tout simplement dire 'pourquoi ne pas jouer X?' Juste ça, pas la peine d'aller chercher plus loin.

Quant au CA, il n'y a pas de 'pour toi' qui tienne : le CA a une définition précise. Il s'agit du nombre de cartes que tu possèdes dans des zones utiles par rapport à ton adversaire. Point.
Du coup que fait Obsolescence ? Tu perds une carte dans une zone utile en la faisant passer de ta main à ton cimetière, et tu rends l'artefact adverse inutilisable en le faisant passer sous son deck. 1 pour 1, c'est du 0, du QA.
Ton raisonnement de 'ne pas le gérer définitivement' ne tient pas debout parce que d'une part, pour le récupérer dans son deck, il devra utiliser des ressources. Ça peut être des cartes, du Tempo, des PV, etc. Peu importe. D'autre part, ton raisonnement est complètement équivalent à dire 'Bolt est mauvais parce que si je tue son drop à 1 et qu' il le repioche parce que il en a 3 autres dans son deck t'as l'air fin'. Et ça j'espère quand même que tu te rends compte qu'il y a un problème dedans.
Le CA a une définition rigide, et tu as peut être envie de te dire 'ouais mais moi j' apprends pas par cœur, je comprends à quoi ça sert et j'adapte à la situation'. Sauf que vu ton niveau actuel, tu as déjà intérêt à comprendre pourquoi le CA tel qu'il est défini est une mesure aussi importante dans Magic (et dans tous les jeux de cartes). C'est pas évident de comprendre pourquoi c'est autour de ce concept là, qui est finalement assez abstrait, que tant de choses gravitent. Prends le temps.

Pour ton argument sur Larmes soit j'y comprends rien soit ça revient à dire 'Si on rentre Relique de Sombracier c' est qu'elle ne sera pas morte'. Ou alors, autre possibilité, je peux l'appliquer à ta dernière phrase : 'on va pas rentrer Obsolescence s' il y a un risque qu elle soit morte' (j'ai pas dit qu'il fallait la rentrer contre Flash hein)
Dans tous les cas, tu ne peux pas te permettre d'avoir une carte de side qui sera peut être morte dans ta partie. Ton side te permet justement de recycler les cartes mortes ou inefficaces de ton MD pour gagner en efficacité. Si tu te retrouves avec une carte morte en main, c'est problématique parce que ton adversaire, n'ayant pas commis cette erreur, aura effectivement une carte de plus que toi. De plus, et Ji a déjà cité un grand joueur français sur un autre topic de ce forum en le disant, mais on ne rentre pas une carte contre une carte, mais contre une stratégie. Ça évite de se retrouver justement dans le cas que tu cites, à savoir un removal conditionnel sans la cible qu'il espérait. Donc non, pas d'Obsolescence et pas de Larmes contre Flash (d'autant que Larmes se fait quand même avoir par Queller qui reste le contre principal du deck...)

Bon j'espère que j'ai été assez clair. Le problème c'est que tu es salement empêtré dans des concepts qui pourraient faire l'objet d'encyclopédies entières, du coup c'est dur de tout détailler comme ça sur le pousse. Lis cet article que j'ai rédigé sur le CA, il est un peu vieux mais encore d'actualité et j'espère qu'il t'aidera à voir plus clair.


http://www.passionmagic.com/le-card-advantage-magic/

Pour le side... Faudra que j'en fasse un, prochainement, c'est aussi très intéressant...

La bise !

EDIT 2: J'essaie d'être dur sans être méchant mais c'est pas facile par texte...

Le 20/01/2017 à 12:40, korelvirus avait écrit ...
Le fait d'user une carte pour ne pas géréer définitvement, c'est à la limite du CDA pour moi, suffit qu'il mélange sa biblio et qu'il retombe dessus, tu as l'ai fin après ... c'est rare, mais ça peut très bien arriver. Pour un de plus, envie d'artificiel me parait bien plus pertinent, en plus de gérer les enchantements. Surtout que je ne vois aps trop d'arto qui seront une menace réelle tour 2.

Pour obsolence naturelle, déjà le fait qu'il mélange la biblio dans un format où il y a peu de moyen de la mélanger on s'en fiche un peu. 
Ensuite une carte à 3 mana est bien plus pénalisante qu'une carte à 2 mana.
Je sais pas si vous avez regarder la liste que je joue avant de discuter de la valeur de mon side.
Je joue une liste aggro à 20 land. Repiocher un artefact relou on s'en fout qu'il le repioche, cela implique au moins 2 tour d'écart au minimum avant qu'il puisse le rejouer, à priori il sera mort avant. On joue une liste à 20 land, ce qui fait dans le grand max qu'on a 3 -4 terrain vers le mid game, obsolence permet de faire ce spell+plus un autre (bushwakcker entre  autre) pas une carte à 3. Contre marvel et réservoir, ça permet de jouer menace et laisser 2 mana en back up pour gérer son joujou, pas un spell à 3 qui oblige à garder tout son mana à ton sort de gestion

Si on la rentre en side, c'est qu'elle ne sera pas morte, surtout contre des deck du style U/W flash, autant dire la même chose d'obsolescence naturelle. Si l'adversaire n'a pas d'arto in game, la carte sera morte. Le fait qu'elle soit incontrable peut être assez appréciable contre certains deck. le fait de monter à 5 blessures me parait au dessus de choc dans des cas précis (principe du side).

Pour tears of valakut, je n'arrive pas à comprendre c'est quoi cet engouement pour cette carte dans le format actuel
A l'époque de Tarkir il y avait des dragons. Aujourd'hui, il y a quoi,  UW flash, qui joue selfless spirit, queller et avacyn, et ça doit être le seul jeu contre qui la carte semble pertinente. Spirit on s'en fout. Queller, j'envie de dire on s'en fout, je vais pas rentrer une carte de side pour gérer un queller, sachant que je suis l'agresseur il suffit maintenant que reflector mage n'est plus là de bourrer avec tes early bête qui ne sont pas pris queller. s'il joue des choses et qu'il ne peut pas caster queller on joue des trucs, sinon on bourre avec ce qui peut. Soit-dit en passant harnessed lightning gère queller. La dernière bête touchable c'est avacyn, et probablement la seule qui justifie cela.

Le fait est qu'un side est composé de 15 cartes, et uniquement 15 cartes. Je n'ai pas la place de mettre tout ce que je veux. Si j'avais  20 cartes alors oui j'aurais pu mettre tears of valakut et d'autre joyeuseté. Je ne crois pas à la survie de UW flash dans la version qui existait après la perte de 8 cartes du deck. Donc je ne vois pas l'intérêt de prévoir une carte de gestion de volante quand je ne m'attend pas à en voir des masses (hormis selfless et avacyn, mais de toute façon ces deux cartes sont naturellement résistante au spell)

Dans ton deck, je vois que tu as déjà beaucoup de tour 1 et 2, donc une carte plus polyvalente pour 3 ne me semble pas débile, surtout que comme dit, ça gère les enchant, stasis snare étant présent, c'est pas con de pouvoir le détruire.

Valakut est incontrôlable et U/W flash dispose parfois de contre, après il y a d'autres deck qui en jouent. De plus il y a des cartes qui ne sont pas folles non plus (pyro éhlice, gorge magmatique). Avacyn n'est pas résistante, tu peux la détruire en réponse à sa capa d'EtB, ou alors le tour d'après. Avacyn empeche surtout les autres créa d'êtres détruites. Pour selfless, tu vois bien si il l'a en jeu, si ce n'est pas le cas, il ne pourra pas le jouer en flash, vu que les listes ne joues en général, pas rattlechains.
Je ne crois pas trop à la mort de U/W flash, coptère, plein de deck l'ont perdu aussi et pour le mage réflecteur, il y aura bien des remplaçants, même si peut être pas aussi efficace.
Après tu peux ne pas l'aimer, mais si la carte créée un engouement comme tu dis c'est qu'il y a une raison, peut être le fait qu'elle gère toutes les créa vol du format, en ayant une sécurité

Pour répondre à Moudou : 

Pour le CDA, je suis d'accord sur le fait de m'être emporté sur la définition de CDA en l'utilisant à la n'imp, Cependant, je ne considère pas qu'envoyer une carte dans la biblio revient au même que de la mettre au cimetière. De plus, juste pour la parenthèse, ayant joué délire, il m'arrivait fréquemment de mélanger ma biblio.

Venir ensuite me dire que je raconte des énormités, la c'est fort quand même, car je ne vois pas du tout en quoi ce que je lui propose (en plus je justifie mes propos) sont des énormités. Larmes combe la faiblesse de son deck face au vol, est safe face à un contre et gère toutes les volantes du format. Envie d'artificiel gère l'arto définitivement, mais aussi un enchantement, sachant que stasis snare et Quarantine Field sont joués, et que son deck s'axe surtout autour de ses créa.

A aucun moment j'ai dit "cette carte est la meilleures que tu puisses entrer dans le side", sans laisser une possibilité d'en discuter. La seule chose que j'ai fais, c'est proposer une carte qui est utile contre la majorité des volantes du format pour le side, en voyant justement des cartes dedans pas convaincantes (volantes qui au passage est une faiblesse de son deck).
C'est d'autant étonnant que cela vienne de toi, car niveau carte tu es bien plus catégorique, comme le massepoing dans le Jund délire, où tu l'as clairement relayé au rang de "blague". Alors que celui ci entre dans le plan du deck, sans être une mauvaise carte niveau body (3/3 piet pour 3, y a plus dégueu). Donc contrairement à toi, je n'écarte aucune possibilité, tant que celle ci n'a pas fait ses preuves.
En plus je ne comprend même pas que l'on puisse être aussi catégorique, vu que la méta, suite à l'arrivée de RE en plus des ban va changer pas mal.

Pour finir, j'ai l'impression que tu t'acharnes un peu sur moi. Bon, certes à mon arrivée sur le forum, je racontais parfois de la m...., mais je me suis pas mal amélioré, notamment en côtoyant des joueurs classés dans le top 100 français dans la boutique ou je vais, il m'arrive parfois de faire encore des erreurs, mais comme tout le monde en fait. C'est chiant car j'essaye au final de m'investir sur le forum niveau commentaire car j'aime progresser et aider à progresser, mais si c'est pour qu'à chaque fois ou on essaye de faire 2 pavés pour débattre, on vient se faire rabaisser, ça va aller deux secondes. C'est dommage car j'apprécie ce que tu fais sur ton blog, où je lis pas mal ce que tu fais niveau article T2.

 

Le 20/01/2017 à 14:57, korelvirus avait écrit ...
Dans ton deck, je vois que tu as déjà beaucoup de tour 1 et 2, donc une carte plus polyvalente pour 3 ne me semble pas débile, surtout que comme dit, ça gère les enchant, stasis snare étant présent, c'est pas con de pouvoir le détruire.

Je maintiens que l'importance du coût de mana est capital dans ce pack. Et un coût à 3 est vraiment gênant ici. Me répondre que le coût de mana de tes autres sorts sont pas chers alors  tu peux le jouer est un non sens.
On ne veut pas passer son tour à gérer un truc. On veut pouvoir enchaîner gestion +spell.

Je rappelle que la carte la plus forte de ce paquet qui permet de le maintenir au niveau de deck compétitif s'appelle Goblin Bushwacker et que pour enchaîner régulièrement le goblin, il faut que les spells qu'on joue à côté ne coûtent que 2 mana maxi.
Si mon problème était les enchant comme Statis snare ou Fevered vision, j'aurais laissé natural state.
Dans un pack comme celui-ci je suis prêt à laisser un joueur perdre ses 3 mana pour caster une statis snare
Payer 3 mana de ma main pour récupérer une bête, alors que j'ai souvent mieux à caster non merci
Si je suis passé de natural state à obsolence (même si le coût supplémentaire me faisait déjà ticker) c'est que gérer Gearhulk, réservoir, et Marvel apporte réellement un plus. Dans le cas de ces 3 artefacts, sa gestion apportera très souvent la win derrière.
Gérer un stasis snare n'apporte en aucun cas une win. Donc non on s'en fiche. Il est en de même pour Vision dans le cas de ce pack.

Là concrètement la question à se poser pour choisir entre ces deux cartes est  :ce que je vais gagner plus de partie en jouant appetite for the unatural, au-dessus d'obsolence ? Ma réponse sur le coût elle sera catégorique : Non ! 98% du temps dans ce pack obsolence est meilleure que le casse enchant à 3. On perdra plus de partie à cause du coût de 1 mana en plus qu'on en gagnera parce qu'elle gère des enchantements.

Le 20/01/2017 à 14:57, korelvirus avait écrit ...
Valakut est incontrôlable et U/W flash dispose parfois de contre, après il y a d'autres deck qui en jouent. Avacyn n'est pas résistante, tu peux la détruire en réponse à sa capa d'EtB, ou alors le tour d'après. Avacyn empeche surtout les autres créa d'êtres détruites. Pour selfless, tu vois bien si il l'a en jeu, si ce n'est pas le cas, il ne pourra pas le jouer en flash, vu que les listes ne joues en général, pas rattlechains.
Je ne crois pas trop à la mort de U/W flash, coptère, plein de deck l'ont perdu aussi et pour le mage réflecteur, il y aura bien des remplaçants, même si peut être pas aussi efficace.
Après tu peux ne pas l'aimer, mais si la carte créée un engouement comme tu dis c'est qu'il y a une raison, peut être le fait qu'elle gère toutes les créa vol du format, en ayant une sécurité

Déjà l'aspect incontrable on s'en fiche royalement. Tu es en train de me vendre une carte pour gérer les UW flash qui sera le jeu défensif et qui pourra poser au mieux une bête en flash ou au mieux '"contrer "avec un queller et il n'aura pas le temps de garder un contre en back up. Donc l'aspect incontrable de la carte, dans le cas de ce packet on peut l'oublier.

Rajouter Tears of valakut en side n'est pas une aberration, loin de là, elle se justifierais totalement si un UW flash continue d'exister et qu'il intègre la 3/5 vol qui peut avoir le lifelink à la place du copter, car à ce moment là tears pourrait toucher toute ses bêtes si spirit n'est pas sur le board. Mais là dessus, je maintiens que je ne crois pas à la survie de ce jeu avec la perte de 8 cartes plus l'arrivé de copycat. 
Quand bien même UW flash serait toujours un tiers 2 viable, rien ne dit qu'il jouera la 3/5 vol pour 3. Et s'il ne joue pas ce nouveau véhicule, alors tears of valakut n'est pas indispensable. quand au coeur de kiran, UW flash ne le jouera pas pour simple raison que crew 3 n'est pas à sa portée.
Je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure, parmi la sainte trinité des créatures vol de Flash, (Avacyn spirit, et queller)
Seul avacyn vaudrait la peine de rajouter tears of valakut. Et oui je sais que je peux réponse au trigger d'avacyn, mais cela implique de casser tes séquençages de spell ce dont je ne suis pas sûr que le jeu peux se permettre 

Le 20/01/2017 à 14:57, korelvirus avait écrit ...
 De plus il y a des cartes qui ne sont pas folles non plus (pyro éhlice, gorge magmatique). 

Pou finir, j'ai l'impression que tu as mal à voir les faiblesses du pack. Je rappelle qu'un side dans le cadre d'un jeu combo (et ce pack aggro all-in ressemble pas mal vu ses séquencements à un jeu combo comme burn en modern) consiste à compenser les faiblesses du paquet.
Autant pyrohélice, la carte ne me vent pas forcément du rêve, mais je la pense coùrect contre des pack comme Human (WB, ou RW) ou encore peut-être token (bref les stratégie du style swarm), autant dire que gorge magmatique est une carte pas folle dans ce pack, me fait plus que ticker.
SI la carte est en carré en side, il y a clairement une raison. Cette carte peut offrir un nombre de win hallucinant face à des situations compliqué ( entre autre board stallé, Ishkana qui est la meilleur arme de tempo, ou encore tout type de match miroir). On peut aussi rajouter que la carte coûte 2. Magmatic Chasm + Bushwacker résolu sera quasi tout le temps synonyme de win.

Bref, pour résumé ce pavé en quelques lignes
- Obsolescence >> Appetite dans ce deck. (et je mise sur sa supériorité au moins 90 % du temps)
- Tears of Valakut en side en x 2 OK, pas à cause de l'aspect incontrable , et uniquement si des deck comme UW flash se met à jouer la 3/5 vol véhicule ce qui donnera une autre cible valide en plus d'Avacyn. Pour ma part, je ne crois pas un tel deck, même je peux me tromper. SI des gens le craignent, ils peuvent rajouter tears of valakut
 

J'ai proposé larmes de valakut en anticipant l'arrivée du véhicule 3/5 et de heart of kiran. Si ceux ci ne s'imposent pas, alors oui clairement, larmes perd en intérêt, le fait d'être incontrable est un plus en effet, en aucun cas un argument d'ajout. 

Pour obsolescence, si tu y trouves ton compte c'est le principal.

Si pour la pyrohélice l'objectif c'est token, Pari de l'étincemage ou Terre bouillonnante serait peut être plus taillé contre, du moins la terre bouillonnante.

En revanche pour la gorge magmatique, contre miroir et ishkana je ne dis pas, en revanche contre board stallé, on ne peut pas vraiment dire à l'avance si ça arrivera, donc l'argument est assez léger je trouve^^ Après pour avoir déjà essayé la carte, c'est franchement pas une carte qui me vendait du rêve, tout simplement parce qu'elle exige une situation spécifique, en plus d'avoir un board, le genre de carte qui peut rester collée à la main pendant un sacré moment. Dans le style, la clé de la ville me parait presque plus approprié, permettant de recycler des land lors d'un board stallé (partie qui dure), en plus de faire piocher le tour d'après.

Après c'est de mon point de vue, et je l'avais testé durant la sortie du bloc ténèbres sur innistrad, aggro a prit du poil de la bete entre temps donc ce n'est pas impossible que ça value ait augmentée, mais je reste sceptique, je la mettrait en side en x2 voire x3 grand max, quitte à compléter avec une clé de la ville.

 

Le 20/01/2017 à 16:14, korelvirus avait écrit ...

Si pour la pyrohélice l'objectif c'est token, Pari de l'étincemage ou Terre bouillonnante serait peut être plus taillé contre, du moins la terre bouillonnante.
 

Contre token Pari de l'étincemage est peut-être meilleur, terre bouillonnante je ne pense pas car les jeton de Gidéon  sont 2/2 et il suffit d'un coup -2 nissa pour que tout soit hors de portée. Je pense que contre token, je rentre juste les magmatic et les Hanweir garnison qui reste le meilleur removal à PW

Pyrohélic me semble surtout très bon contre humain. Le jeu à désormais 8 Lords et l'aspect instant permet de répondre au trigger mimic ou du lieutenant de thalia et de faire du 2 pour 1. Je pense également rentrer les cartes contre les copycat contrôle, en virant les 4 harnessed et en les remplaçant par les 2 pyrohélices, et les 2 interventions héroïque.
Cela permet d'avoir plus de blast pour finir un joueur et davantage de gestion de Saheeli.

Pour le split 3-1 chasm - clé de la ville, il peut clairement y avoir débât sur la question

@Liehos: je viens de faire ta liste. Je la testé cette après midi et je re donnerai mon retour si tu le souhaites .

Le 21/01/2017 à 12:22, Shaan avait écrit ...
@Liehos: je viens de faire ta liste. Je la testé cette après midi et je re donnerai mon retour si tu le souhaites .

Je veux bien ton retour, je n'ai pas encore eu l'occasion de la tester IRL 

Hello,

Alors j'ai joué quelques petites parties. Le deck est bien sympa, je reste cependant mitigé par le Renégat de Narnam.Mais je pense que c'est dû au fait que j'avais systématiquement l'éléphant et elle en main de départ.

Sinon le deck tourne bien, et je pense que l'on pourrait peut-être passer à 19-18 terrains sachant que l'on a Attune with aether. Par contre je pas ce que l'on pourrait rajouter en supplément ^^.

J'ai fais un test justement contre mon deck Jund controle, mais le deck s'est fait empaler et s'essouffle beaucoup.

Sinon j'aime beaucoup et très agréable à jouer. Saucer à 10 au tour 3 c'est cool .
 

Tu ne joues aucun Electrostatic pummeler?

Le 25/01/2017 à 16:41, Mirag3 avait écrit ...
Tu ne joues aucun Electrostatic pummeler?

Moi non, les listes avec Pummeler et Hydra sont davantage des listes combo comme infect, qui tue souvent un tour plus tard que la liste aggro, et qui  je trouve sont  plus fragile.

Néanmoins tu as aussi d'autre personnes qui joue la liste pummeler et que tu devrais pouvoir trouver sur la 2ème page de ce topic

Je comprends pas trop en quoi l'hydre est forte perso :/ la quasi-totalité des listes pummeler l'incluent mais je comprends pas pourquoi...

Une fois l'hydre sur place elle est difficilement gerable. Je te la tue, en réponse j'utilise de l'énergie et elle grossie et tu peux plus la cibler.. C'est fort comme bête.

De plus, je préfère largement la liste de Liehos qui est super agréable à jouer que celle avec hydre et pummeler.

Mmh je vois, en plus on peut la jouer T3 avec Servant du conduit... Pas mal, merci ^^

Par exemple oui, très bonne carte contre contrôle surtout si tu gères ton énergie