[Développement] %W %G %U %R T'es mûr pour Converger

Après de nombreuses modification à partir du deck toucheterre/Convergence : Le truc ici
Je suis arrivé à une liste que je nomme : T'es mûr pour converger. Référence évident mais une référence aussi à la longue marche entreprise pour arriver jusqu'à cette liste.

Je ne sais pas si cette liste existe par ailleurs, mais je la présente dans sa version optimisé près serment des sentinelle et avec une option "budget" pour ceux qui voudrez s'amuser avec. (après les / dans la liste)

Créatures (20) :
x4 Rattleclaw Mystic / x4 Savant meneur de bêtes
x4 Lamepoing Sauvage / x4 Vaillante de Taijuru
x4 Chevaucheur de Mantes / x4 Cavalière céleste elfe
x2 Nissa Voyante de Vastebois
x4 Vagabond des Sylves
x2 Protectrice de la tanière / x2 Gardien vert de Muramasa

Planeswalkers (5) :
x1 Kiora
x2 Gidéon
x2 Sarkhan inaltéré

Sorts (11) :
x2 Bottes dédaigneuse
x3 Enveloppe de soie
x1 Collet de stase
x2 Impulsion ardente
x1 Dispel
x2 Rôtir

Terrains (24) :
x4 Fetch Bleu/Vert
x4 Fetch Bleu/Blanc
x4 Fetch Rouge/Vert
x1 Prairie Ruisselante
x1 Vue de la canopée
x1 Forêt de Scories
x2 forêt
x2 plaine
x2 montagne
x3 îles

Low Cost :
x1 Vue de la canopée
x1 Prairie ruisselante
x1 Forêt de Scories
x2 Brisan Shivan
x2 Côte de Yamaka
x2 forge de bataille
x4 Bivouac de la frontière
x4 Monastère Mystique
x2 Montagne
x2 plaine
x3 Forêt

Ce deck a quelque points communs avec le deck Témur Mégamorph ici joué à un GP team.

Voilà, si cette liste existait déjà bah... tant mieux, à force de réflexion on peut sortir un truc

Salut
J'aime beaucoup ton jeu, et le principe d'avoir une main de départ qui définit ta manière de jouer. Cependant, je ne pense pas que le deck puisse être compétitif pour plusieurs raisons :

1) l'approche du deck :
Même si l'idée me plaît beaucoup, le fait que ta main de départ conditionne ta manière de jouer donne une trop grande place au hasard. Si tu joues contre Esper Dragons ou contre Atarka Red, tu aimerais avoir une main de départ "idéal" pour jouer contre. Ce qui est ta plus grande force devient ainsi ta plus grande faiblesse.

2) Atarka's Command
J'ai bien regardé ta liste, et je ne vois pas cette carte, alors qu'elle est indispensable dans un deck toucheterre, en te permettant de jouer rapidement un terrain supplémentaire. Le simple fait que la carte ne soit pas présente fait que le deck n'est pas compétitif

3) Beaucoup de cartes inutiles
J'y vais un peu fort en employant ce mot, mais pas mal de ces cartes ne sont pas adaptés au metagame (Omnath ? sérieusement ?)

4) la courbe de mana et le nombre de slot
Regarde la courbe de ton jeu (un I = 1 carte)
Ccm1 : II
Ccm2 : IIIIIIIIIIII
Ccm3 : IIIIIIII
Ccm4 : III
Ccm6 : IIIII
Ccm7 : I

Ton deck n'est pas du tout équilibré. Tu as trop de tour 2 pour que la troisième option (n'avoir que des tours 3 et plus) se présente (ou alors très rarement). Tu manque de tour 1 pour la seconde option (sortie aggro). Pour la première option, tu n'as que deux chasseurs seulement. Tu dois complètement revoir tes slots.

Je ne suis pas rentré dans les détails, et il y a pas de mal de points que je n'ai pas mentionné ou oublié. Mais pour moi, il y a trop de soucis avec ton jeu pour qu'il puisse être compétitif. (Ce n'est que mon avis personnel, attends l'avis d'autres personnes du forum, car je me trompe peut-être).

Je dois aller prendre un train donc je répond très rapidement (je développerais ce soir car ton commentaire est intéressant).

Je n'ai pas mis : Atarka's Command. Car tout simplement ne le possédant pas j'ai oublié son existence (J'ai repris magic avec Origine). Bien que je l'ai rencontré contre moi, il n'est pas encore un réflexe. Mais clairement, ça rentre parfaitement ici.

Par contre, c'est tour 2, donc soucis vis à vis de la courbe.

Ta courbe n est pas bonne par contre j'ai 5 tours 4 (2 grondeur, 2vagabond, kiora)

Je re ce soir

Ps pour d autres réponses : je l'ai testé contre Abzan, aggro guerrier, le deck ralliement/vampire (la liste propre qui tourne un peu) et contre atarka (je n'ai pas eu de soucis étrangement). Par contre, je n'ai personne avec un Esper complet dans ma boutique mais ce qui s y rapproche le plus m a mis un no match a cause d ugin qui est tres fort contre ce deck.
L archetypr aristoctrate est problématique mais ca peut passer.

Désolé pour la courbe, j'étais à moitié endormi quand j'ai le message, mais je maintien ce que j'ai écris ^^. Il faut que tu fasses un choix entre RG landfall, bant convergence (il me semble que c'est dans ces couleurs) et 4/5C Bring to Light, et que tu l'optimises au maximum.

Alors en vrac :

Je pensais déjà depuis quelque temps enlever les léopard à Ergots qui finalement n'ont que peu d'impact même curvé dans une sortie parfaite. Les enlever pour mettre 2 commandements d'Atarka peut être une bonne idée. Le seul inconvénient et qu'Atarka ne sera pas joué tour 2 puisqu'on préfèrera poser le Gnorlide ou le chasseur de relique (je pense). Je le vois plus comme un trick de combat. Hors, j'ai enlevé le sors "connexion naturelle" qui a exactement le même rôle (en un peu moins puissant et tour 3).

Pour ce qui est de la diversité des cartes, je trouve ça raisonnable (j'ai plus raisonné en courbe de mana qu'en valeur des cartes). Par exemple, j'avais envisagé de mettre 4 Vagabonds des sylves plutôt que 2 vagabonds et 2 Grondeurs. Le souci, c'est que les grondeurs peuvent êtres plus impactant que les vagabonds dans le cas de l'équipement d'une des deux armes. Alors effectivement, je conviens que ce n'est pas une optimisation "parfaite" mais j'ai du mal à trancher.

Omath, il est plus là en tant que chips finale qu'être réellement une clé de voute du Deck. Je le sors souvent équivalent tour 6 et sincèrement, quand il sort il achève la partie (toutes les créatures hors des invocations de Omath c est des élémentaires).

J'ai mis à jour le titre avec la balise appropriée, merci de bien lire les règles du forum avant de poster.
Essaye de faire un effort pour mettre les liens dans ton premier post, tu n'as qu'à les faire diriger vers la page de la carte sur MC.

Ton deck n'est pas du tout compétitif pour plein de raisons, je verrai si j'ai le temps de développer ; mais la chose la plus importante que je puisse te conseiller, c'est de mieux définir ton plan de jeu. A Magic, pour schématiser, soit tu agresses (Agro), soit tu contrôles (... Contrôle), soit tu mises sur la puissance individuelle de tes cartes (Midrange goodstuff, Ramp), soit sur certaines synergies (Combo, Midrange selon la puissance des synergies). Dans tous les cas, tu veux une unité dans tes sorties, un plan de jeu à exécuter avant de piocher ta main de départ. Là, ça part dans tous les sens - et par ailleurs, tu joues plein de cartes qui sont moisies même dans leur format limité.

A part te nommer ces cartes-là et t'indiquer des alternatives au hasard, on ne pourra rien faire avant d'en savoir plus sur tes objectifs précis (qui, désolé, ne sont pas clairs en dépit de ton pavé d'explication). En réalité, un mot-clé ou une phrase devrait pouvoir suffire, mais il faut que tu synthétises.


Typiquement, ça :

"C'est votre main de départ qui va donner l'orientation de votre stratégie. C'est ce qui rend ce deck intéressant à jouer."

J'ai envie de répondre : peut-être, mais c'est surtout ce qui le rend mauvais. Les trois stratégies que tu exposes n'ont rien à voir entre elles en plus d'être individuellement assez inefficaces, il y a peu de recoupement entre les cartes qui les soutiennent et par conséquent, tu vas te retrouver à poursuivre trois conditions de victoire en même temps, ce qui est le meilleur moyen de n'en réaliser aucune.

Le 24/12/2015 à 03:29, Tarhanis avait écrit ...

Quelles sont les différentes approches du deck ?
C'est votre main de départ qui va donner l'orientation de votre stratégie.

J'ai vomi à ce moment là (et, coïncidence ou non, c'est vrai, mais passons les détails).
Si je faisais pas d'effort pour être plus gentil, je t'aurais incendié avec un vocabulaire bien senti. Mais si je dois t'expliquer la situation plus calmement, reprenons les cas de figure que tu exposes:

1) Vous avez un chasseur de relique en main : L'objectif de ce tuteur est d'aller chercher l'épée qui toucheterre. Pour cela il faut s'assurer que le reste de la main permettra de chercher un générateur de mana blanc. Normalement il y a largement de quoi faire dans le deck que ça soit en biland ou en fetch. Il ne faut pas avoir peur d'être lent avec ce cas de figure, si la réputation passe, c'est presque gagné automatiquement tellement l'arme rapporte gros par la suite.

2) Vous avez un Léopard et/ou un Gnarlide : C'est la sortie la plus agressive possible. Elle ne nécessite que du mana vert et prépare l'arrivée de Nissa ou du champion du sous bois au tour 3 puis du Vagabond ou des grondeurs au tour 4. Cette sortie peut gagner au tour 6 avec un renouveau de nissa ou bien une sylves gangrénée. Elle doit être jouée de façon agressive et profiter de tous les toucheterres possibles.

3) Vous n'avez que du tour 3 et plus : Pas de panique, cela signifie normalement que vous avez de quoi poser du terrain et contrôler la situation (flammes radieuses, renouveau de Nissa, regard Sylvestre). Dans cette situation, il ne faut pas hésiter à aller chercher la chute mugissante qui peut aider à tanker avec le regard sylvestre. Essayez d'anticiper le tour 4 qui sera votre tournant en mettant les 4 couleur pour poser un éventuel Vagabond à 6/6.

Que dois-je faire si j'ai une main Chasseur de Reliques+Léopard+Gnarlide+2 terrains WG+Flames Radieuses? Partir sur la voie aggressive, et poser le chasseur de reliques tour 3? Parce que là je te promets qu'il va jamais trouver l'ouverture pour se renommer... Le jouer tour 2 et attendre le tour 3 pour poser le Gnarlide? Ben même idée, j'ai un léopard qui ne sera suivi par rien et un Gnarlide qui va arriver trop tard pour percer. Et, as de figure encore plus drôle, qu'est ce que je vais bien pouvoir foutre de cette Radiant Flames qui est une carte plus morte que jamais??!!

Tu me réponds que c'est un cas particulier, et c'est vrai. Après tout, j'ai pas calculé les possibilités d'avoir deux "types de mains" qui se chevauchent. Toutefois, même sans avoir fait de grandes études mathématiques (c'est le cas), ça se voit qu'il va y avoir de gros conflits très fréquemment. Typiquement, tu ouvres une main de type 2) idéale, genre trois léopards (tu n'en as que deux...), un champion et des fetchs. Et là, après avoir trois léopards en jeu tour 2 (crois moi, d'expérience, ça fait mal à l'adversaire mais ça le tue pas tout à fait), tour 3 tu topdeckes Radiant Flames. Je suis curieux de savoir par quels noms d'oiseaux tu appelles ton deck à ce moment là pour avoir topdecké une carte absolument morte et te faire prendre un retard monstrueux au regard de ta stratégie, alors que le seul responsable du naufrage c'est toi. Et là, c'est un exemple qui se généralise très facilement: tu ouvres une main de type 3) (que déjà tu devrais presque auto-mulliganer mais passons), et tour 3 tu topdeckes un Gnarlide. Tu te sens pas un peu bizarre d'avoir mélangé des stratégies aussi incompatibles et du coup avoir condamné les deux stratégies à l'échec?

Bref, ça fait vraiment partie des concepts de base à maîtriser avant de se lancer en compétition. Je pourrais te balancer un pavé à la tronche sur les méfaits de deckbuilder quand on n'y connait rien à ce niveau là (physique ou textuel le pavé), mais ça sera pour une autre fois.

Et t'es pas le seul à avoir des progrès à faire.

Le 24/12/2015 à 05:50, Pinstripe avait écrit ...

J'aime beaucoup ton jeu, et le principe d'avoir une main de départ qui définit ta manière de jouer.

Edit de JiRock : Que tu aies raison ou pas, essaie d'être un peu plus posé dans tes propos s'il te plaît, il ne s'agirait pas de décourager les nouveaux joueurs qui voudraient améliorer leur deck en vue du compétitif. Oui, il leur manque certaines bases, mais est-ce une raison suffisante pour le rembarrer ainsi ?
Je fais référence au coup du pavé (physique ou textuel) en particulier, c'est un peu violent... Le reste de ton post est argumenté et constructif, donc pas de souci. 

Jirok : c'est bien pour ça que je commence mon poste en disant : Si quelqu'un sait comment mettre en forme proprement, je suis à l'écoute. Car je ne sais simplement pas le faire (j'ai chercher pourtant !). Je pensais qu'il fallait copier le résumé en bas à gauche visible dans la partie "mon deck" mais ça ne fonctionne pas. Du coup j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'outil intégré à MC pour le faire.

Cela dit je prend note qu'une variation sur le classique "bant convergence ultra meta" ne trouvera pas sa place, et c'est dommage car je pense sincèrement que l'épée de l'animiste et le marteau monolithique trouve leur place dans un deck typé de cette façon. Je m'en vais donc retourner à : 4 champions des sous bois, 4 Vagabonds, 4 marcheurs portes hangar. Pourtant, je ne trouve pas les sorties de ce deck très intéressantes et puissantes... Enfin si c est puissant mais pas intéressant.

Flamme radieuse est pratique dans beaucoup de situation, pas forcément tour 3 certes mais depuis quand une wrath doit être jouée au tour où on la top deck ?!

Ah, oui, un dernier truc, les pavés que vous ne voulez pas écrire. bah figurez vous qu'ils seraient super intéressant à lire. Car j'ai eu beau chercher, c'est pas du tout simple à trouver. Même si Moudou quand il est d'une humeur moins "gastro" fait un effort sur son blog de ce côté là.

Je sais pas si l'ambiance est aussi sympa en boutique, mais j'ai vachement moins envie d'y faire un saut cette après midi après un accueil aussi "chaleureux" ici ! Dommage, je ne suis pas souvent à Paris.

Flamme radieuse est pratique dans beaucoup de situation, pas forcément tour 3 certes mais depuis quand une wrath doit être jouée au tour où on la top deck ?!

J'ai pas tout lu, mais je vais corriger ton erreur de jugement ici.

Une carte hormis s'il s'agit d'un morceau d'une quelconque combo, doit toujours être bonne sur sa curve, et si possible bonne plus tard. Pas l'inverse.

Pourtant, je ne trouve pas les sorties de ce deck très intéressantes et puissantes... Enfin si c est puissant mais pas intéressant.
 

C'est peut-être que ce style de deck ne t'est pas adapté et que tu devrais t'orienter sur autre chose. Je te rassure, on a tous une carte de Jimmy qu'on rêve de jouer mais qui sont objectivement pas assez viable pour être bien. 

Ben faut se mettre à notre place: si tu avais lu les règles du forum, on n'en serait pas là. Or les règles sont clairement mises en évidence, répondent explicitement à plusieurs de tes questions/remarques (en particulier sur les liens vers les cartes et sur l'aspect "intéressant" du deck), et sont balisées [LIRE AVANT DE POSTER], ce qui, dans mon pays, signifie: lire avant de poster. Si c'est un travail qui a déjà été fait et qui a été mis en évidence, ce n'est pas pour rien, c'est parce que ça te serait utile de le lire. C'est pas un effort qu'on peut faire à ta place, et les retranscrire sur les topics de ceux qui ne sentent pas la nécessité de les lire (malgré l'indication) ne branchera jamais aucun modérateur sur aucun forum dans aucun pays. Bon enfin je suis pas modérateur de ce forum, c'est pas à moi de m'occuper de ça.

Si tu veux des pavés sur pourquoi il ne faut pas netdecker (chose rare, j'en profite) et que tu connais mon blog, cet article devrait faire l'affaire. Je pensais pas que ça t'intéresserait de m'entendre basher les deck-builders, c'est rarement le cas de la part des débutants, c'est pour ça que je te l'ai épargné. My bad.

Plus techniquement:
-Quand tu dis "une variation sur le classique "bant convergence ultra meta" ", tu fais référence à quoi? Pour autant que je sache (et pour avoir essayé un truc assez proche), cet archétype n'existe pas.
-Hangarback Walker est en chute de popularité. A titre personnel je ne pense pas que ça soit vraiment justifié, je pense juste que c'est une hype, mais du coup n'hésite pas à considérer d'autres options.
-Wanderer, pour l'avoir joué dans mon propre Bant, je l'ai pas aimé du tout. Quand il frappe il frappe très fort, c'est clair, mais il se prend absolument tous les removals du monde, blasts exceptés. Du coup, s'il peut frapper, il vaut le coup, mais je trouvais qu'il ne frappait pas assez. Bon, c'était à l'époque où Dark Jeskai dominait le format de la tête et des épaules, donc peut être que ça a changé... D'un autre côté, Raphaël Lévy (donc un tout autre gabarit que moi) a décidé de remplacer Gideon par Wanderer dans son Abzan, donc s'il a fait ça c'est sans doute parce que c'est pas si nul non plus.
-Champion, on était un certain nombre à l'avoir essayé, et finalement on est très peu à avoir été convaincus. En fait, c'est un faux 4-drop, ce qui le met en concurrence directe avec Wanderer, mais sans évasion avec une capacité défensive très limitée (il se prend beaucoup plus de removals que ce qu'on aimerait croire), il arrive trop souvent qu'il n'ait tout simplement pas plus d'utilité qu'un bête mur.
-Autant les chances de l'épée de l'animiste de percer en Standard sont au mieux infimes (ce n'est pas une créature, c'est légendaire, c'est lent à lancer puis équiper surtout dans un deck qui joue des créatures aussi petites et aggressives, et puis bon, ça protège pas spécialement la créature équipée), autant le marteau c'est nada, peanuts, c'est tout simplement une mauvaise carte que je n'ai même pas spécialement envie de jouer en Limité, c'est lent à équiper, tu fais du CDA, ça ne donne pas d'évasion et ça protège pas non plus la créature équipée... En bref, à ne pas jouer.

Si tu veux jouer Landfall, ça existe, mais ça ne ressemble pas du tout à ça. Ca ressemble à ça.

Et je n'ai jamais dit que tu devais jouer Radiant Flames tour 3 et/ou dès que tu la topdeck, j'ai dit que si tu la pioches alors que tu es parti sur une main de type 1 ou 2, tu viens de sauter ton étape de pioche, et que ce ne sont pas des stratégies qui peuvent se le permettre puisque tu dois mettre et entretenir la pression. La carte est en conflit direct avec tes deux stratégies principales, si tu peux la jouer à ton avantage c'est que ça s'est mal passé pour toi, et ce n'est vraisemblablement pas cette carte-là qui va te faire revenir dans la partie.
De plus, plus techniquement, contre Abzan, Ramp, Esper (les deux versions) et Rally, Flames est une carte qui n'est pas loin d'être morte en toute circonstance, ce qui est dommage quand ces quatre archétypes là représentent presque tout les deux tiers du métagame. C'est au mieux une carte de side, mais certainement pas pour tous les decks.

Donc voilà, j'espère que ça a été clair.

Le 25/12/2015 à 20:19, moudou avait écrit ...
Et t'es pas le seul à avoir des progrès à faire.

Le 24/12/2015 à 05:50, Pinstripe avait écrit ...

J'aime beaucoup ton jeu, et le principe d'avoir une main de départ qui définit ta manière de jouer.

Je voulais parler de l'idée, que je trouvais originale. Mais sur tout le reste, je te rejoint ainsi que JiRock (la main de départ est la première des critiques que j'ai faite).

Par contre, quand je vois le dernier deck que j'ai posté sur le forum, je reconnais que j'ai encore beaucoup de progrès à faire .

Merci Moudou et Nestalim, là les réponses font avancer mon petit esprit

"bant convergence" faisait référence à un deck que tu proposes un peu plus bas dans la liste de ce forum. Que j'ai trouvé intéressante et que j'ai testé (avec succès, mais que j'ai trouvé chiant comme la pluie à jouer ^^).

Le vagabond peut se prendre tous les trucs du monde, mais il reste un tour 4 presque pas égalé (bon ok, rhino est mieux, la régente aussi dans un deck adapté). Par contre, en Avril il va être présent je pense (à voir ce que serment des sentinelles et retour sur inistrad proposera). Je ne vois pas de tour 4 qui ne soit "parfait" au point de ne pas prendre les 90% des removal/contre du jeu.

Le champion des sous bois, je rejoins ton avis. C'est en fait un tour 4 sinon c'est un T3 super faible, ce qui le met en compétition avec le vagabond justement. C'est en partir pourquoi je n'avais mis que 2 de chaque dans mon deck. Si on met 4 champions du sous bois, c'est trop mais 2 ça fait tout de suite moins "limé" comme deck. Il est cependant parfait dans le rôle de tank face à des deck agressifs.

Pour moi l'épée de l'animiste rattrape sa "lenteur" à partir de 2 tours après son équipement et est un moteur de landfall, tout comme le marteau (que je conçois, n'est pas utile en début de partie), mais deviens très important en late quand la quantité de terrain "de base" devient presque nulle.

Flammes radieuses en 3x en side plutot que 2 en deck et 1 en side, ça prend son sens effectivement et ça pourrait permettre d'ajouter de quoi accélérer la pose de terrains.

Je vais mettre à jour la liste pour l'améliorer cependant.

JiRock : c'est bien pour ça que je commence mon poste en disant : Si quelqu'un sait comment mettre en forme proprement, je suis à l'écoute. Car je ne sais simplement pas le faire (j'ai chercher pourtant !). Je pensais qu'il fallait copier le résumé en bas à gauche visible dans la partie "mon deck" mais ça ne fonctionne pas. Du coup j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'outil intégré à MC pour le faire.

J'ai bien compris, mais ayant déduit de ton premier post que tu savais insérer un lien dans un message, je me suis contenté de te demander d'en créer qui redirigent vers les pages des cartes. Oui, il faut le faire manuellement, c'est chiant, mais ça ne demande pas non plus un temps monstrueux et c'est comme ça qu'on s'y prend. 

Cela dit je prend note qu'une variation sur le classique "bant convergence ultra meta" ne trouvera pas sa place, et c'est dommage car je pense sincèrement que l'épée de l'animiste et le marteau monolithique trouve leur place dans un deck typé de cette façon. Je m'en vais donc retourner à : 4 champions des sous bois, 4 Vagabonds, 4 marcheurs portes hangar. Pourtant, je ne trouve pas les sorties de ce deck très intéressantes et puissantes... Enfin si c est puissant mais pas intéressant.

Bon, première chose : ce deck que tu décris n'existe pas. (Et il serait justement intéressant de nous dire comment tu le construirais.)
Tu as l'air de réaliser toi-même que ses sorties seraient plus puissantes que celles de ton deck. Les règles du forum (aaah, quel outil formidable -_-) précisent qu'il s'agit d'une section dédiée à l'optimisation de decks en vue du compétitif. Si ton objectif premier n'est pas d'optimiser ta liste, il ne faut pas poster ici, je te le dis calmement et sans animosité, mais des topics comme le tien compliquent grandement mon travail en tant que modo car on ne sait pas bien ce qui les motive entre la compétition et la recherche d'originalité. Il est bien sûr possible d'être attaché aux deux, mais il faut définir ses priorités. Autrement dit : si pour toi l'originalité prime sur les résultats, je t'invite à te rendre dans la section Casual qui sera plus adaptée à ta demande.

Sur ce que tu décris comme étant "plus intéressant", moi ce que j'en comprends, c'est que dans ta perspective, un deck est plus intéressant quand il peut faire un maximum de choses différentes et que les parties se ressemblent le moins possible. Le problème, c'est que justement, pour qu'un deck fonctionne, on veut qu'il fasse la même chose le plus souvent possible et qu'il le fasse bien, c'est le principe de la consistance. Ta conception de l' "intéressant" me paraît contradictoire avec celle qu'on se fait de l' "efficace" - d'où ma suggestion de poster en Casual, qui n'est pas destinée à te faire partir (au contraire, moi je trouve ce genre de discussions intéressantes ^^) mais à mettre l'accent sur la finalité de cette rubrique.

Le vagabond peut se prendre tous les trucs du monde, mais il reste un tour 4 presque pas égalé (bon ok, rhino est mieux, la régente aussi dans un deck adapté). Par contre, en Avril il va être présent je pense (à voir ce que serment des sentinelles et retour sur inistrad proposera). Je ne vois pas de tour 4 qui ne soit "parfait" au point de ne pas prendre les 90% des removal/contre du jeu.

Gideon est une autre alternative souvent avantageuse à Wanderer dans les couleurs, pour son immunité à tous les spot removals qui pourraient gérer une simple créature. Il faut être capable de le protéger en revanche.
La question ne se résume pas à "quels removals peut prendre cette créature ?", il faut considérer ce qu'elle aura pu faire avant de se le prendre. Si Siege Rhino a été aussi populaire depuis sa sortie en Khans, c'est bien sûr indissociable du drain de 3 qu'il génère à son arrivée en jeu, et qu'il générera toujours même s'il se fait tuer sur le champ. Ce drain est un exemple de "valeur ajoutée" que l'on attend d'une créature dans laquelle on investit beaucoup de mana - parce que 4 manas en Standard, ça commence à faire beaucoup pour une créature dépourvue de la moindre protection.
Là où tu as raison sur Woodland Wanderer, c'est que "quel impact a cette créature si elle n'est pas gérée ?" constitue la troisième partie de la question et qu'il y répond brillamment. Donc non, la carte n'est pas à jeter, seulement la comparaison avec Gideon lui sera souvent défavorable sur une base WGx.

Sinon, Thunderbreak Regent ne demande pas d'adaptation particulière pour être jouée, sa force dépend davantage des removals auxquels l'adversaire a accès (Crackling Doom ou Abzan Charm ?) que des cartes qui l'entourent.

Pour moi l'épée de l'animiste rattrape sa "lenteur" à partir de 2 tours après son équipement et est un moteur de landfall, tout comme le marteau (que je conçois, n'est pas utile en début de partie), mais deviens très important en late quand la quantité de terrain "de base" devient presque nulle.

Non, la lenteur de ces cartes est irrattrapable en Standard. Et là, pour le coup, je n'ai pas de meilleur argument qu'une incitation à tester, à jouer ou à regarder des parties pour constater par toi-même que ça ne fonctionne pas, bref à faire appel à ton propre esprit d'analyse pour comprendre les conclusions auxquelles la majorité des joueurs est déjà parvenue.
Evaluer une carte en situation n'est pas chose aisée, on est souvent biaisé par les effets de celles qui l'entourent, mais dans le cas présent, il est assez évident que ces équipements ne remplissent pas les conditions requises par le format. Ils sont trop lents à rentabiliser le mana que tu investis dedans.


Comme tu vois, je ne suis pas réticent à écrire des pavés, les habitués d'ici ne le savent que trop bien .
Mais j'avais besoin de plus de matière sur la genèse de ton deck et ta conception du jeu en général, parce qu'encore une fois, la critique la plus constructive à faire sur ta liste avant que tu n'en expliques les choix se résumait à t'orienter vers le netdecking - or les gens sont en général, pour des raisons compréhensibles, peu réceptifs à cette critique.

Merci beaucoup pour ces "pavés" sincèrement, j'ai envie de me lancer dans la compétition magic mais c'est extrêmement compliqué d'avoir des résumés et des points de vu clairs quand tu reprend le jeu comme moi après 10 ans d'absence !

Du coup, lire ce genre d'avis ça éclaire, c'est d'une grande aide et c'est vraiment ce que je cherche. Je vais mettre les lien manuellement du coup, mais ça restera moche. J'ai vu des gens avec des résumés super jolis, je pensais qu'il y avait une API externe pour le faire quelque part.

J'avais bien compris la force du rhino (le +3 -3 quoiqu'il arrive). Mais j'essaye de me sortir des cartes de Tarkir et j'essaye de voir l'avenir Il n'y a plus grand chose à optimiser avec ces cartes, tout a déjà été fait je trouve.
Pour Gidéon, effectivement je l'avais juste zappé comme droppe 4 (je réfléchissais en créature et pas en PW). Après, il a la faiblesse de ne pas avoir le piéto et donc de pouvoir subir du chaine bloc. Le combo Pieto + Vigilance est quand même très fort sur le vagabond (surtout contre aggro).

Pour en revenir à ma présence ici, c'est surtout que dans mon magasin local, la méta est méga aggro. Je me tape presque que : Guerrier (maru ou l'autre dont j'oublie le nom), Dragon combo (je sais pas quel est le nom officiel, attarka ?), Alliés lien de vie, Guerrier mid range (avec tout plein de crépitement et l'enchantement qui fait apparaitre 1 gobelin pour chaque attaquant et qui donne +0/+3 si tu sacrifies l'enchantement). Il traine quelques Abzan (Rhino et la clic) et j'ai du voir 1 Dark Jeskai (le truc avec Ugin si je dis pas de bêtise), j'oubliais le mégamu vélociraptor et elfes. J'ai encore un peu de mal avec les noms "officiels".
Du coup, forcément, je met flamme radieuse en x2 de base. Car ça me soule de prendre le risque de perdre mon 1er round et m'exposer à une sortie pourrie (mana panne ou inverse) après mon side. D'où la présence peu optimisé dans la "méta" compétitive.

C'est là que vous intervenez, votre expérience m'aide à comprendre (je suis pas obtus du tout) et à anticiper ce que serait ma première vraie compétition (un vrai gros événement quoi). Et ce sans parler de mon besoin de jouer énormément pour arrêter mes missplay dégueulasses (mais ça vous n'y pouvez rien).

C'est sûr que quand on repart de zéro après une dizaine d'années, (ré)acquérir les bases prend un certain temps, entre autres parce que le jeu et ses formats ont évolué ; mais aussi parce que leur compréhension globale par les joueurs (et les développeurs !) a beaucoup progressé, si bien qu'on peut avoir aussi pris du retard sur le plan conceptuel.

Les cartes de Khans of Tarkir font pour l'instant partie intégrante du format. Les ignorer, ou ne les considérer qu'au second plan, c'est se créer des obstacles superflus par rapport aux autres compétiteurs, même si je comprends bien sûr la motivation financière. En général, on évite ici tous les types d'arguments en rapport avec le contenu de ton porte-monnaie ; autrement dit, on s'intéresse à ce que serait ta liste idéale, pas à celle que tu as les moyens de monter.

En effet, Woodland Wanderer doit être le meilleur de ces 4-drops contre Agro, c'est à dire contre Atarka Red. Contre BW Warriors, je préfère déjà un Siege Rhino ou un Gideon, selon la capacité de mon deck à contenir la première vague, parce que l'archétype est bourré de spot removals (Valorous Stance, Stasis Snare) qui se débarrassent de Wanderer en 1-for-1, et ses créatures individuellement fragiles (elles tradent pour la plupart contre un bête Knight Ally). Les autres decks Agro de ton metagame local n'existent pas vraiment ailleurs - je parle du deck "lien de vie " et du Mardu avec Mardu Ascendancy -, mais intuitivement, je dirais que contre eux aussi, la capacité déclenchée de Siege Rhino le rend meilleur que Wanderer. Il est très important, contre un deck plus rapide que le sien, de ne pas se retrouver à trader des ressources d'une façon inefficiente, ce qui est le cas quand tu dépenses 4 manas pour une créature que ton adversaire gère pour 3 manas ou moins, et le drain du Rhino "compense" plus ou moins ce retard de Tempo dans le pire des cas.

Parmi les match-ups agressifs, Atarka Red occupe une place particulière parce que la menace de la combo entre Temur Battle Rage et Become Immense t'incite à garder en bloc une créature solide pour obliger l'adversaire à s'empaler dans un removal s'il veut la passer. Sans bloqueur, il est libre de ne pas utiliser ses pump spells et de te laisser agir le premier pour ensuite pumper une autre créature attaquante. Dans ce contexte, la vigilance du Wanderer lui donne une grande valeur ; combinée au piétinement pour passer les tokens d'Hordeling Outburst et Dragon Fodder, elle lui permet de mettre l'adversaire sous une clock signifiante tout en créant des situations où il doit prendre un gros risque pour partir en combo.
Wanderer résiste également à Roast post-side si tu peux assembler la convergence complète, et à certains enchaînements comme Titan's Strength sur Monastery Swiftspear (ou le double Atarka's Command qui en fait une 5/6).
Il faut aussi prendre en compte le fait que se mettre tap-out pour un drop à 4 représente déjà un risque en soi, et que si tu as subi une bonne sortie, Siege Rhino reste le play le plus safe (5 d'endurance + 3 PV contre 5 à 6 d'endurance).
Comme c'est le seul match-up où je trouve à Wanderer des arguments convaincants par rapport à Rhino, je crois que si tes couleurs te donnent le choix entre les deux, il faut quand même jouer Rhino en priorité... et ce d'autant plus si tu n'es pas capable de lancer régulièrement Wanderer en tant que 6/6. Les listes d'Abzan avec Stubborn Denial qu'on a vu apparaître à un moment connaissaient d'ailleurs ce problème (mineur), le bleu n'y était pas assez présent pour assurer le lancement d'un Wanderer 6/6 ou d'un Skyrider Elf 4/4 au tour 5 avec Stubborn Denial en back-up.

Jouer Radiant Flames MD a du sens si ton metagame se compose essentiellement d'Agro légers, mais il y a peut-être de meilleurs ajustements à faire qui ne nuisent pas à ton propre plan de jeu. Honnêtement, RG Landfall est censé bien matcher contre ce genre de decks : tu as accès à la combo BI + Battle Rage, ce qui te rend plus explosif, et ils ne disposent ni d'assez de removals pour tuer toutes tes créatures, ni de bloqueurs d'une taille suffisante pour pouvoir se concentrer sur celle que tu auras pumpée. En maindeckant Radiant Flames, tu t'exposes aussi à des cartes mortes en main si quelqu'un se pointe un jour avec un deck différent, ce qui est envisageable, j'imagine, dans un meta un peu "exotique" comme celui-là.
Après, dans le fond, tu prends les décisions que tu juges opportunes pour un tournoi donné et on n'a pas la connaissance du terrain nécessaire pour te conseiller à ce niveau-là ; mais du coup, ces histoires de meta local ne sont pas d'un intérêt fou pour une discussion. Tu comprends pourquoi je parle d'optimisation dans l'absolu : tout le monde évolue dans des environnements un peu différents, donc si chacun argumente en se fondant sur ce qui se fait par chez lui, on se retrouve avec plein d'avis biaisés qui ne peuvent pas concorder, tout simplement parce qu'ils ne portent pas sur la même chose. ^^