[Compétitif] Jeskai Tokens %U %W %R

Certes Mentor permet de faire des sorties totalement aberrantes mais le deck est déjà unfair sans lui. J'ai l'impression que c'est une "win-more" card par excellence. Elle me semble overkill tout en ne palliant pas les principales faiblesses du deck à savoir : 1) manque d'évasion et 2) forte dépendance à l'enchantement. A ça tu ajoutes le fait que mentor prend juste TOUS les anti bêtes de la terre (d'autant plus que ce sera la seule cible viable aux spots removals classiques), et qu'il accroît grandement le côté mollasson du pack (jouer T3 mentor, c'est presque comme jouer T3 ascendance en terme de board présence).
Ce sont autant de raisons qui me font largement préférer mantis rider. 

Mentor, c'est un peu comme Rabblemaster en plus mou mais plus potentiellement unfair : ça punit très fortement les mauvaises mains adverses mais ça ne fait rien sur des mains adverses correctes avec un minimum d'interaction ou de pression.
 

Ce sont des raisons viables. Mais je considère limite que le Mentor peut remplacer l'Ascension (sur le draw, pas dans le deck). OK y a le loot (et le trick débile de Flame Slash+Ascendancy...) qui marchent pas avec lui, c'est pour ça qu'il permet pas de conclure aussi bien que l'Ascension, mais pour le reste des sorts, il est capable de sortir une armée de tokens avec prouesse pour bloquer défensivement la situation, avec un potentiel certain pour repartir à l'attaque si l'occasion se présente. Il n'arrive pas obligatoirement tour 3 pour avoir un impact efficace.
Perso le Mentor m'a sorti de plusieurs situations difficiles dès son arrivée en jeu.

Perso, je suis un peu dégoutté de la tournure que prends ce deck. Je l'ai monté juste avant la sortie de DTK et je me fait totalement rincer par beaucoup d'autres deck en ce moment :

Abzan midrange et aggro (dromoka's command, drow in sorrow, bile blight)
Bant et green devo spash blanc (comme a été dit plus haut avec pas mal de disenchant)
Tous les decks contrôle jouant Silumgar la mort drossante, et le nouveau et juste horrible Virulent Plague (qui tue le deck à elle toute seule ...)

Bref si ce deck est délaissé, je comprends vraiment pourquoi, car trop de mauvais MU surtout Post side dans le méta actuel.

Abzan Contrôle joue trop peu de bête pour main decker Dromoka's command et certaines version ont remplacé une partie de leurs bile blight pour des prix ultimes. Le post side est difficile en effet avec le nombre incroyable de Drown in  sorrow mais il est relativement aisé de séquencer ses plays de sorte à forcer contrôle (surtout vrai contre UB) à caster son drown en 1 pour 1 (pour gérer hordeling ou Raise the alarm par exemple).

Globalement les jeux qui jouent Dromoka's command sont des matchs up compliqués, en effet. BANT héroic fait aussi partie des MU horribles. Abzan moins néanmoins puisqu'il n'en joue pas un carré ( 2 à 3 en général, plus 2). A noter que Mantis redresse chacun de ses matchs et que mes tests n'ont pas été affreux contre Abzan (100% de victoire).

Silumgar n'est pas du tout un problème pour le deck. C'est un kill ingérable donc relou, mais sans plus. Il est loin de tuer le deck et est même totalement paralysé en cas d'ascendance sur table (si il attaque il risque de se prendre un spell en réponse pour garder nos tokens, et de prendre une contre attaque létale. Il n'est donc qu'une 3/7 qui bloque. Ca se contourne assez facilement). Sans ascendance il faut jouer End step les Raise the alarm + compter sur le plan blast, ce qui n'est pas déraisonné puisqu'en général quand il arrive, l'adversaire est déjà bien bas en pv. Après side, le carré de disdainful stroke aide à ne juste pas le voir sur table. Non globalement, et mes tests d'hier le confirment avec 2 nouvelles V en BO3 contre UB contrôle, notre MU est positif contre UB. Virulent Plague c'est moche j'avoue, mais ce n'est joué qu'en x1 en side donc il y a de fortes chances pour ne pas le croiser. Mais sinon j'avoue que c'est totalement débile comme carte de side. Contrôle en avait bien besoin ^^ !

En bref, les vrais mauvais matchs ups sont des decks minoritaires (BANT devotion, BANT Heroic). Les majoritaires sont favorables (UB) ou neutres (pour Abzan, RDW, RG dragon même si je n'ai pas vraiment eu l'occasion de tester).

Bonne idée Mantis de base! Pour parer au manque d'évasion, j'avais rentré 1 Esprits triplets (on ne se moque pas!). C'est sympa mais unqiuement quand on a déjà de la présence sur le board et ça ne sauve pas Drown in sorrow...
Ayant joué Jeskaï tempo un bon moment je ne sais pas pourquoi je n'y ai pas pensé avant... En plus l'adversaire ne sait plus trop quoi cibler et comment sider à la deux (peur que l'on passe sur un plan totalement aggro)

A la place / complément d'Ojutaï, que pensez-vous de Prognostic Sphinx? Il résiste à Stoke, au -3 d'Elspeth et le QA est sympa avant Treasure Cruise. Deux manas bleus par contre c'est un peu plus chaud, surtout que Outburst en demande 2 rouges lui.

Autre ajout, 1 Chandra MD, aide à faire du CA en l'absence d'Ascendance et à faire passer nos tokens. De plus elle n'est plus attendue en ce moment.

J'aime bien Chandra. Perso je joue un random Outpost Siege. C'est un sort non créature qui permet de creuser le deck.

Le 27/04/2015 à 19:52, AkihAbarA avait écrit ...
Bonne idée Mantis de base! Pour parer au manque d'évasion, j'avais rentré 1 Esprits triplets (on ne se moque pas!). C'est sympa mais unqiuement quand on a déjà de la présence sur le board et ça ne sauve pas Drown in sorrow...
Ayant joué Jeskaï tempo un bon moment je ne sais pas pourquoi je n'y ai pas pensé avant... En plus l'adversaire ne sait plus trop quoi cibler et comment sider à la deux (peur que l'on passe sur un plan totalement aggro)

A la place / complément d'Ojutaï, que pensez-vous de Prognostic Sphinx? Il résiste à Stoke, au -3 d'Elspeth et le QA est sympa avant Treasure Cruise. Deux manas bleus par contre c'est un peu plus chaud, surtout que Outburst en demande 2 rouges lui.

Autre ajout, 1 Chandra MD, aide à faire du CA en l'absence d'Ascendance et à faire passer nos tokens. De plus elle n'est plus attendue en ce moment.

Je préfère largement Ojutai au sphinx. Il tape plus fort, et sa protection ne génère pas de CDA. Il génère du CA en tapant contraitement au sphinx qui ne génère que du QA si mes souvenirs sont bons.

Chandra c'est mou je trouve et, comme outpost siege et le mentor, ça contribue à renforcer le côté mollasson du deck Faudrait voir ta liste pour voir à la place de quoi elle entre ? Mais par exemple, je préfère largement mantis ^^.

J'ai exactement la même liste que toi désormais sauf 1 Chandra à la place d'Ojutai de base. Elle aide à ne pas empaler Mantis sur le moindre dragon

Sphinx bloque Regent sans mourrir aussi et alimente le Delve. Mais je ne suis pas impartial, j'ai toujours adoré ce sphinx. (Nombre de parties gagnées grâce à lui en miroir de Jeskai tempo avant Dtk!! )

Voilà ma liste actuelle.

Après test, j'ai trouvé Mantis Rider trop mou, il pose pas une clock de malade non plus. Du coup j'ai préféré le prendre comme plan post-side pour ne pas se faire empaller sur le moindre anti-enchantement.

Seulement 2 Wild slash ça me paraît trop peu. Ça active ascendance à moindre coût et ça aide contre rdw. Tu peux virer 1 Frappe foudroyante je pense.
Par contre trouver Mantis mou et jouer Mentor je trouve ça contradictoire. Mentor ne fait rien tout seul, n'a pas d'évasion et tu es obligé de le jouer avec des lands detap pour ne pas le perdre aussitôt... Je préfère encore Rabblemaster ou Brimaz le roi des chats qui peuvent voler des parties!

Le 28/04/2015 à 22:20, AkihAbarA avait écrit ...
Seulement 2 Wild slash ça me paraît trop peu. Ça active ascendance à moindre coût et ça aide contre rdw. Tu peux virer 1 Frappe foudroyante je pense.
Par contre trouver Mantis mou et jouer Mentor je trouve ça contradictoire. Mentor ne fait rien tout seul, n'a pas d'évasion et tu es obligé de le jouer avec des lands detap pour ne pas le perdre aussitôt... Je préfère encore Rabblemaster ou Brimaz le roi des chats qui peuvent voler des parties!

-Pour Wild Slash, je dois dire que je me tâte encore. Un certain nombre de listes sur internet n'en joue qu'une seule, mais j'avoue avoir plus de problèmes avec RDW qu'avec d'autres.
-Par contre moi je ne trouve pas ça contradictoire. Mentor ne fait rien seul, certes, mais avec très peu de soutien il vole une game de nulle part. Par opposition, Mantis Rider se débrouille bien seul, mais alors lui pour améliorer ses performances, c'est la galère. Si on fait la moyenne des performances, Mentor est assez loin devant Rider, parce que le jeton qu'il laisse derrière lui s'il en laisse au moins un est de très très bonne facture.
-Pour Rabblemaster et Brimaz j'avoue ne pas les avoir testés. Je t'avoue qu'entre générateurs de tokens sur jambes, le Mentor me tente bien plus, car il génère plus de jetons, et ses copains sont plus puissants. Et pas que d'un peu.
Mais surtout, sous-entendre que Mentor ne vole pas de parties, c'est quand même assez fort je trouve. Tu l'as testé au moins?

Trouver mantis molle on me l'avait jamais faite celle la encore ^^. Mantis aura probablement le temps de coller 6 ou 9 avant que mentor puisse coller le moindre point.

mantis rider redresse tous nos matchs up négatifs là où mentor améliore notre plan de jeu. Le probleme c'est que ca en renforce également les faiblesses et il ne t'aidera pas à gagner dans les parties où tu galeres deja. Par exemple les games contre abzan / bant devotion où le sol n'est pas à toi. Ce n'est pas le mentor qui te le fera gagner.  Surtout avec les 2/3 nids de frelon post side.
contre mono red, mentor est mauvais car il prendra son wild slash ou arrivera trop tard. Mantis permet d'attaquer et de défendre, ce qui est très important car notre deck n'est pas très loin derriere  en terme de rapidité (la différence est légère mais fondamentale entre ton adversaire à 14 ou 11 pvs ce qui t'incite à attaquer et ton adversaire à 20 car tes tokens / mentor n'ont fait que chumpblok les 5/6 premiers tours).
contre controle là aussi on préfère mantis car elle fait mal des qu'elle arrive et parce qu'elle ne renforce pas les cartes de side adverses (virulent plague,  drown in sorrow).

bref je comprends qu'il puisse etre difficile de se détacher d'une win more card car elle parait ultra forte quand est utile et qu'il est difficile de voir l'impact d'une mantis, carte qui fait tjrs le taff mais toujourd discretement .

d'ailleurs question : dans quel match up tu ne veux pas mantis ? Et dans quel match up tu ne veux pas mentor ? Pour le second j'en vois au moins 3 alors que ma réponse à la premiere question est 0.
je joue actuellement 3 mantis et 1 ojutai et je comptais cut l'ojutai pour une 4eme mantis mais je pense qu'un random mentor en mode 5eme ascendance pourrait etre intéressant. Je vias tester ce soir

J'ai sans doute mal utilisé le mot "molle" en fait. Ce que je veux dire c'est qu'elle n'est pas toujours (souvent?) décisive.Oui elle colle ses points, ça effectivement je vais avoir du mal à dire le contraire, mais je n'ai pas l'impression qu'elle fasse gagner des parties.

Une situation qui m'est arrviée, par exemple, c'est que mon adversaire jouait BW Warriors (oui il y en a décidément beaucoup sur cocka), il avait 19 PV moi 1, il avait quatre créatures sur le board et moi un mentor et son jeton. J'ai pu gagner la partie, alors que dans une telle situation, certes mon adversaire n'aurait pas été à 19PV, mais meme à 10PV et moi à 5, il n'aurait (sans doute) pas perdu.
Je suis d'accord que c'est un cas un peu particulier et que effectivement RDW est le MU où j'ai le plus envie de voir Mantis. Cela dit, dire que le Mentor prend son Wild Slash ou il arrive trop tard c'est un peu limite comme argument. On a des tokens et des blasts éphémères pour temporiser. Il aura du mal à arriver "trop tard" si ça implique avoir assez de terrains pour le couvrir en cas de removal, parce que si on peut le couvrir, ça implique se faire un rimbambelle de jetons avec la prouesse pour locker la partie défensivement au sol. S'il arrive trop tard, c'est qu'il peut repêcher un partie mal engagée.
Après j'ai vraiment du mal à pousser l'offensive contre RDW. Perso j'ai pas eu l'impression d'être si proche derrière lui à la course, j'ai vraiment pu gagner qu'en "combotant", auquel cas les trois PV ne m'ont pas paru trop importants. Peut être que c'est moi, mais je trouve tokens beaucoup trop lent pour faire cette course.

Contre Bant et Abzan, Mentor consolide grandement la position au sol et permet justement de prendre le dessus. Les Hornet Nest n'arrivent souvent qu'en post-side (j'ai pas vu de liste qui en jouait MD, j'ai peut être mal regardé), et là par contre je rentre effectivement les Riders. Abzan joue Bile Blight qui est lourd cela dit...
Par contre, avec les Wingmate Rocs et Ojutais, je pense pas que la situation aérienne soit bien prise en main contre ces MU non plus. Et là c'est pas Rider qui va te permettre de prendre le dessus, si l'une de ces deux cartes est sortie.

Les MU où je n'ai pas envie de voir Rider: UB/Esper Dragons, parce que là par contre le ciel sera sans doute bouché et elle reste globalement très facile à gérer. Les MU où je ne veux pas voir Mentor: en toute honnêteté, je ne sais pas trop. C'est pas que je ne veuille pas le voir, c'est que je veux le voir moins qu'Ascension, et ce dans tous les MU. Et là je suis d'accord avec toi, Rider est indépendant de l'Ascension.

Et j'avoue avoir du mal à mesurer l'impact du taf produit par Mantis Rider parce qu'il est discret, parce que j'ai du mal à considérer Tokens comme un deck faisant la course (pour le nombre de fois où le deck peut one-shot 16PV à l'adversaire...)

Cela dit, dire que le Mentor prend son Wild Slash ou il arrive trop tard c'est un peu limite comme argument. On a des tokens et des blasts éphémères pour temporiser. Il aura du mal à arriver "trop tard" si ça implique avoir assez de terrains pour le couvrir en cas de removal, parce que si on peut le couvrir, ça implique se faire un rimbambelle de jetons avec la prouesse pour locker la partie défensivement au sol. S'il arrive trop tard, c'est qu'il peut repêcher un partie mal engagée

Contre RDW, ce que je voulais dire, c'est que t'as 2 alternatives pour le jouer :
1) Tu le joues avec pas assez de mana en back pour le rentabiliser dès son arrivée et il ya fort à parier que RDW jouera l'un de ses blasts sur lui, étant donné qu'il constitue la seule cible avec soulfire convenable pour ses blasts
2) Tu essaies d'attendre d'avoir 4 mana ou 5 (ce sera plus souvent 5 dans ta liste vu que tu ne joues que 2 wild slash) et là il aura beau arriver et être rentabilisé, ce sera trop tard car le board adverse aura probablement placé suffisamment de point pour te finir malgré ton token prouesse.
Dans ces deux cas, sa lenteur et son body le rendent mauvais dans le match up.

Contre Bant et Abzan, Mentor consolide grandement la position au sol et permet justement de prendre le dessus. Les Hornet Nest n'arrivent souvent qu'en post-side (j'ai pas vu de liste qui en jouait MD, j'ai peut être mal regardé), et là par contre je rentre effectivement les Riders. Abzan joue Bile Blight qui est lourd cela dit...
 

Douce utopie de penser rivaliser au sol contre Devotion, vraiment ^^. Ca peut arriver dans certains set up (ascendance non gérée + beaucoup de tokens + plein de spells) mais ça relève de la sortie champomy. Et oui, c'est bien ce que j'ai dit, nid de frelon c'est post side^^.
Pour Abzan, le mentor prend tous ses removals et - contrairement à mantis - il ne punit pas le choix prix ultime > bile bilght que certains font. Au sol, ce sera également assez difficile de passer -moins que dévotion néanmoins -  et j'ai du mal à imaginer mentor tenir tête à Rhino. Anafenza et lion (board courant). Contrairement à mantis qui est un vrai cauchemard pour Abzan. Et ce que je disais pour UB est vrai pour Abzan dans une certaine mesure : Mentor rend le plan de side anti token encore plus pertinent (drown in sorrow et bile blight).

Les MU où je n'ai pas envie de voir Rider: UB/Esper Dragons, parce que là par contre le ciel sera sans doute bouché et elle reste globalement très facile à gérer.

Oui et non. Non parce que le ciel sera bouché tardivement, donc mantis aura le temps de taper/punir un full tap pour drown in sorrow ou virulent plague.  Puis post side le ciel reste dégagé assez longtemps avec 4 disdainful stroke .
De toute façon, dans ce MU Mantis est strictement plus forte que Mentor. Mentor c'est un peu comme brimaz dans ce MU, il arrive avec un lourd potentiel mais vu que controle t'attend full untap, il prendra directement son spot removal. (il les prend tous contrairement à mantis qui ne prend pas prix ultime, ce qui a son importance quand on est sur le play et que l'adversaire t'attend avec 2 lands -> soit ça le force à bile blight et tant mieux pour nos tokens, soit il fait rien en excluant les contres ofc). En résumé du MU : Mentor = plus fragile + il rend le plan de side anti token plus pertinent + plus lent.

Et j'avoue avoir du mal à voir le taf produit par Mantis Rider, parce que j'ai du mal à considérer Tokens comme un deck faisant la course (pour le nombre de fois où le deck peut one-shot 16PV à l'adversaire...)

Je pense que t'as du mal à voir ledeck faire la course car tu le vois trop dépendant de l'ascendance.

Néanmoins attention contre Mono red on ne fait pas la course en mode Yolo token qui bloquent pas et qui attaquent. On reste constamment avec nos tokens en mode défensifs en early, sauf certains qui attaquent pour rester proche aux pv. Dans cette configuration, avoir Mantis qui tape par dessus notre défense permet de passer de cette position de défenseur conservatrice à une position offensive en quelques tours là où normalement c'est plutôt ascendance qui le permet.



Sinon, nouveau débat : je ne jouerai jamais soulfire au dessus de seeker dans ce deck ^^. Seeker est bien meilleur contre contrôle/devotion/Abzan, tout en étant quasi aussi bon que soulfire VS Mono red. La petite anecdote rigolote (:3), j'ai tué Silumgar V1 avec Seeker alors juste pour ça, ça vaut le coup ^^.

Je rejoins totalement Tex pour le débat Mantis/Mentor. Oui j'ai essayé Mentor, j'ai eu l'impression de jouer Seeker pour 1 de plus et sans gain de pv.
Honnêtement 3/3 vol vigilance célérité pour 3, tout est dit. Et s'il faut protéger Mentor, on peut aussi protéger Mantis (stance, ascendance...)

Seeker/Soulfire cà dépend des decks attendus. Contre contrôle, récupèrer un contre ou TC ça me plaît. Contre tout le reste Seeker est bien supérieur. Il permet d'ailleurs de faire la course contre rdw et random aggro type warrior, avec son copain Mantis une fois de plus. Testé IRL.