Jeskai Ways %U %W %R

Perso pour avoir joué Jeskai Ways en debut de saison (puis vers U/W aura) je pense fortement me tourner vers Jeskai Token pour les PTQ/PPTQ à venir!

Les jeux Whip (Sultai comme golgari) sont trop lents pour notre Deck. Et là pour le coup j'ai beaucoup test contre Golgari Whip donc je suis plutôt certain de ce que j'avance.

Whidisi diffère justement de Golgari Whip sur ce point : meilleure vélocité, plus de removals. Mais je veux bien te croire sur le match-up Enchantress, le deck dépense beaucoup de mana pour impacter le board à petite échelle.

Et le MU VS Jeskai Token, ça se joue également beaucoup sur le Toss à la 1. Sur la 2, entre les nombreux contres/erase/anger, c'est - je pense - à l'avantage de Tempo. Je dirai quand même 45-55 à la une, 60-40 post side. Approximation puisque je n'ai fait que 6 games contre le deck

Il joue des tokens qui ne prennent pas tes removals, tu joues des bêtes qui prennent les siens. En-dehors de ça, il sacrifie une partie des blasts qui te cibleraient pour un meilleur late game avec Ascendancy et Cruise. Je ne vois vraiment pas comment le match-up pourrait être en ta faveur.

L'importance du toss est souvent exagérée en Standard. Le format est relativement lent ; de plus, un bon joueur va séquencer ses plays différemment selon qu'il gagne ou perd le toss et compenser la différence, au moins partiellement. Même en miroir d'UW Heroic, le match-up le plus autiste du monde, le toss n'est pas aussi déterminant que la présence en main de départ de quelques cartes spécifiques (les Ordeals). En pseudo-miroir de Jeskai, tu risques d'être puni en envoyant Mantis / Rabble T3 dans les deux lands untap de Jeskai Tokens tandis que lui ne sera pas puni de caster Hordeling Outburst (et pourra même lancer Raise the Alarm en fin de tour).

Mardu semble être du 50-50 pre-side, c'est peut-être légèrement négatif mais difficilement quantifiable tant  le gain du toss est déterminant pour l'un comme pourl'autre.

Mardu était positif vs Jeskai dans les tests que j'avais faits, pour les mêmes raisons que Jeskai Tokens l'est... et plus encore (Sorin, Butcher of the Horde).

Et bien... je ne suis pas d'accord avec toi .

Tout d'abord sur l'importance minime que tu accordes au gain du toss dans des MU comme Jeskai VS Mardu ou Jeskai Ways Vs Jeskai Tokens. Il y a des dizaines de séquences où ne pas commencer te mets simplement hors tempo, sur la défensive. Plusieurs fois je me suis fait la remarque en jouant contre l'un de ces deux MU : "tiens si là j'avais commencé j'aurais été tellement frais dans cette partie pourtant maintenant mal engagée". 
Exemple : 2 adversaires ont tous les deux stoke et brimaz en main. Celui qui commence joue T3 Brimaz parce qu'il sait que l'autre n'aura pas de quoi stoke le tour suivant, et pourra donc garder un land detap le tour suivant pour protéger son brimaz. Le jouer sur la draw, lui, ne peut pas jouer son brimaz ce tour. S'il le joue il s'expose à une séquence "attaque + tap du token + stoke en tapant 3 lands". S'il attend un tour, c'est encore pire puisqu'il prend un tour de sauce supplémentaire sans pouvoir se servir de ces 3 manas pour gérer quoique ce soit. Ainsi, 2 mêmes cartes génèrent une value totalement différente qu'on soit sur la draw ou sur le play. Et c'est le cas, comme je le dis plus tôt, d'énormément de séquences dans ces MU. 

Je ne suis pas non plus d'accord quand tu dis que le MU post side Tempo vs Token est à l'avantage du Token. Le deck Token est beaucoup moins constant et dépend énormément de la présence ou non d'un Jeskai Ascendency sur le board. Si pré-side il est très dur de gagner sur la draw contre un Jeskai Token avec un Ascendency en place. Post-side on entre des cartes pour le gérer (Negate + Erase). Une fois géré, les tokens sont d'une inutilité flagrante contre une liste qui joue des Brimaz et des Mantis. D'autant plus que je joue également 3 board sweepers.  

Sinon je suis d'accord avec toi concernant Whidisi qui est plutôt de l'ordre du 50-50. Sachant qu'un Gods Willing met le deck adverse hors tempo. Mais effectivement, Golgari est une liste vraiment axée anti Abzan/Midrange classique là où Whidisi pose peut-être un peu moins de problème à Abzan, et davantage à Jeskai Tempo.

Tout d'abord sur l'importance minime que tu accordes au gain du toss dans des MU comme Jeskai VS Mardu ou Jeskai Ways Vs Jeskai Tokens. Il y a des dizaines de séquences où ne pas commencer te mets simplement hors tempo, sur la défensive.

Ah bon, lesquelles ?
En-dehors de Brimaz - dont la présence MD est déjà un postulat discutable dans un metagame dominé par Abzan et Reanimator -, je n'en vois aucune. Et plusieurs listes jouent Nullify qui annulent le play/draw advantage dans ce cas-là également.

La séquence que tu donnes en exemple fait quand même intervenir Brimaz + Gods Willing ! Sans cette dernière, rien n'empêche l'adversaire de revenir après avoir encaissé la première sauce de Brimaz. Je veux bien qu'elle donne un avantage au joueur sur le play, mais en tirer des généralités sur le match-up voire sur le format tout entier est à mon avis très peu pertinent. Dans mon post précédent, je donne deux arguments d'ordre plus général et je les appuie par deux exemples qui sont chacun plus communs que la situation que tu décris.

Sinon, je ne crois pas avoir évoqué le match-up Jeskai vs Mardu à ce sujet.

Le deck Token est beaucoup moins constant et dépend énormément de la présence ou non d'un Jeskai Ascendency sur le board.

Non, là c'est toi qui exagères énormément. Si le deck était vraiment dépendant de l'Ascendance, jamais il ne ferait de tels résultats. L'Ascendance rend le deck broken (et je pèse ce mot) tandis qu'il est simplement "bon" sans elle... ça reste un Jeskai avec des menaces et des removals, menaces dont une partie arrivent éparpillées et ne prennent donc pas tes propres removals. Brimaz est très bon contre le deck comme il est très bon contre Jeskai classique, mais si on va par là et qu'on ignore la faiblesse de Brimaz dans le meta global, rien n'empêche Jeskai Tokens d'en intégrer également -_-.

Sachant qu'un Gods Willing met le deck adverse hors tempo.

Gods Willing sur Murderous Cut ne génère pas un gros avantage en termes de tempo, les deux joueurs ayant dépensé la même quantité de mana ou presque. Tes meilleures cartes dans le match-up, ce sont Mantis Rider et Seeker of the Way (Brimaz et Rabble tendent à se faire staller). Mantis est LA carte sur laquelle on va vouloir claquer ses removals, et effectivement, Gods Willing sur l'un d'eux pose un problème, mais qui n'est pas vraiment de l'ordre du tempo. C'est plutôt "ah merde, comment je vais empêcher cette 3/3 vol de bouffer les 12 points de vie qui me restent". La réponse implique généralement un Whip. ^^

Yop,

Avant toute chose, j'aimerai  qu'on évite tous les deux autant que possible d'être condescendant dans nos messages. Ca a tendance à agacer et à faire hausser le ton ^^ (pour peu qu'il soit possible de "hausser le ton" par écrit ).

Ah bon, lesquelles ?
En-dehors de Brimaz - dont la présence MD est déjà un postulat discutable dans un metagame dominé par Abzan et Reanimator -, je n'en vois aucune. Et plusieurs listes jouent Nullify qui annulent le play/draw advantage dans ce cas-là également.

La séquence que tu donnes en exemple fait quand même intervenir Brimaz + Gods Willing ! Sans cette dernière, rien n'empêche l'adversaire de revenir après avoir encaissé la première sauce de Brimaz. Je veux bien qu'elle donne un avantage au joueur sur le play, mais en tirer des généralités sur le match-up voire sur le format tout entier est à mon avis très peu pertinent. Dans mon post précédent, je donne deux arguments d'ordre plus général et je les appuie par deux exemples qui sont chacun plus communs que la situation que tu décris.

Sinon, je ne crois pas avoir évoqué le match-up Jeskai vs Mardu à ce sujet. 

Je prends pas de notes en jouant, mais je le ferai la prochaine fois que je me fais cette remarque. Autre exemple qui me vient comme ça, être sur la draw punit bien plus les taplands que lorsque nous sommes sur le play. Si t'es sur la draw que ton adversaire joue tour 2 un Seeker of the way et que t'as qu'un tap land à mettre. Tu ne peux pas jouer ton magma jet pour le gérer. Le tour suivant il sera potentiellement trop tard (ou alors tu devras attendre que ton adversaire soit full tap pour le gérer). Maintenant si t'es sur le play, même si ton deuxième land arrive tap et que lui joue tour 2 Seeker of the way, tu peux gérer son Seeker avant qu'il ne puisse jouer autre chose. C'est un ressenti qui je pense est avéré : commencer dans ces match up ci est loin d'avoir un impact minime sur la partie.

Non, là c'est toi qui exagères énormément. 

Peut-être m'as-tu mal compris. Dans le MU Token VS Tempo, l'ascendency est déterminante, ce qui rend le deck moins stable. C'est compréhensible puisque le deck enlève des cartes intrinsèquement fortes au profit de générateurs de tokens broken avec ascendency sur table. Mais sans l'enchantement, les tokens sont 1 cran en dessous de nos créatures intrinséquement fortes (Dragon, brimaz, mantis). 

Gods Willing sur Murderous Cut ne génère pas un gros avantage en termes de tempo 

Je me suis surement mal exprimé n'étant pas encore très habitué au vocabulaire. Mon analyse est que lorsque l'adversaire perd un tour pour tenter gérer l'une de nos bêtes et que l'on protège cette créature en réponse, cela crée le décalage bien souvent suffisant pour terminer la partie avant que le board se stabilise à son avantage. Après la game est remontable, évidemment, mais j'ai remarqué qu'une bonne partie des parties remportées dans ces Match up passait par là. Surtout contre Golgari.

Bon bon bon! Le stick est de retour!

Et avec le retour en grace de certains packs, la version token prend un peu de plomb dans l'aile et un retour aux sources est peut-être envisageable. Néanmoins, de l'eau a coulé sous les ponts et donc on a au moins une petite carte qui pourrait se révéler plutôt correcte dans le pack:
Grande Maîtresse Âmefeu qui transforme tous nos blasts en hélix-like. Néanmoins, j'ai du mal à voir combien en jouer et à la place de quoi. 

Pour rappel, voici une des dernières listes sur lesquelles je tournais dans cette version:

Créatures (14)
4 Mantis Rider
4 Goblin Rabblemaster
4 Seeker of the Way
2 Stormbreath Dragon

Autre (22)
2 Dig Through Time
4 Lightning Strike
4 Stoke the Flames
2 Magma Jet
4 Jeskai Charm
3 Banishing Light
2 Disdainfull Stroke
1 Nullify

Terrains (24)

La question qu'on est en droit de se poser est "Quoi dois-je cut?".
- Avant de cut, combien en jouer de base? Est ce que un carré se justifie mais l'effet est redondant. Or ce n'est qu'une 2/2. Est-ce que 2 ou 3 ne serait pas mieux (je suis de cet avis).
- Les slots de Banishing light restent assez faibles dans le meta où la norme est de pack de l'anti-enchant en side. Mais pour ce dernier, je pense que l'instant W de l'édition pourrait faire office de remplaçant en donnant un out à Rhino. 
- Devons nous toucher aux Seeker qui sont les seuls 2-drop qui permettent de passer au dessus de la Caryatide? J'aurais bien envie de dire oui mais je n'ai pas non plus envie de cut le carré...

Bref, j'aimerai bien votre avis

Je pense pas que Fate fasse revenir Jeskai Burn, et je vois pas en quoi Token a pris du plan dans l'aile, au contraire même.

Tiens, je n'avais même pas vu le dernier message de Tex.

Pour y répondre brièvement (et sans plus de condescendance que d'habitude, quel que soit ton ressenti) :

1) Le cas du double tapland on the draw face à Seeker of the Way, c'est encore une situation marginale. Le deck joue 10 taplands en moyenne, dont plus de la moitié sont aussi des scrylands qui t'aident à trouver une deuxième source de mana dégagée. Combine ça avec la probabilité du Seeker tour 2 et la probabilité que ce soit effectivement pénalisant - c'est à dire qu'il ait une autre menace derrière ou que tu n'aies pas Lightning Strike en main -, tu obtiens des situations plutôt rares. Les mains à deux taplands qui ne contiennent pas de blast à 2 seront souvent des mulligans, sur le play comme sur la draw. Donc oui, ces situations que tu décris s'additionnent, et le toss est indéniablement plus important dans ce match-up qu'il ne le sera en miroir de Sultai Whip ; mais au final, est-il vraiment plus déterminant que dans n'importe quel match-up en Modern ? J'en doute.

2) Avec ou sans Ascendancy, les pondeurs de tokens ne sont jamais vraiment en-dessous de tes créatures, puisque celles-ci prennent ses removals en 1-for-1 alors que tu n'as aucun moyen similaire de les gérer. C'est d'ailleurs le point central de mon argumentation depuis la page précédente. ^^

3) OK, effectivement. Mais je crois que si tu gagnes la partie régulièrement sur cette séquence, c'est parce que le joueur de Whip n'a qu'un removal et qu'il doit in fine gérer Mantis Rider pour survivre ; pas parce qu'il n'a pas le mana ou le temps nécessaire pour en lancer deux.



Le pack n'a pas vraiment plus d'arguments qu'avant Fate Reforged : il a toujours la même faiblesse structurelle contre Abzan, dont Jeskai Tokens avait su se débarrasser en étalant ses menaces et en acquérant un potentiel de combo.
Après, comme Jeskai Tokens avait plus ou moins disparu dans les dernières semaines à cause d'Abzan Agro et Sultai Whip, Jeskai Ways était déjà redevenu plus viable. À voir si Mentor et Maîtresse lui redonnent un coup de boost.

Je suis toujours fermement opposé à l'idée de toucher à Seeker of the Way, surtout dans un meta incertain où on veut privilégier les cartes intrinsèquement fortes. Je crois moins à Soulfire Grand Master dans Jeskai Ways que dans Tokens (en tout cas, sans jouer Hordeling Outburst), parce que tu perds le potentiel de faire revenir tes Stoke the Flames. Et en tant que simple 2/2 lifelink qui le refile aux blasts, je ne suis franchement pas emballé par la carte. Mais les pros se saucent tous dessus, peut-être que j'ai tort...
 

Le 12/12/2014 à 12:29, TexMexx avait écrit ...
Bonjour à tous,

Voici la Liste que je joue (il est possible que ce post ne soit pas complet, si c'est le cas il sera complété prochainement) et qui est issue de quelques tests :

MAIN DECK
- 1x Ashcloud Phoenix
- 2x Brimaz
- 4x Goblin Rabblemaster
- 4x Mantis Rider
- 4x Seeker of the way
- 1x Stormbreath dragon

- 1x Sarkhan

- 1x Dig Through Time
- 2x Gods willing
- 4x Jeskai Charm
- 4x Lightning Strike
- 4x Magma Jet
- 4x Stokes the flames

24 lands (manabse prise à M. Watanabe donc j'pense qu'elle est bonne)

SIDEBOARD :
- 1x brimaz
- 1x Stormbreath Dragon
- 3x Suspension Field
- 3x Disdainfull Stroke
- 1x Gods willing
- 1x Negate
- 2x Anger of the Gods
- 1x End hostilities
- 2x Erase

 

Voilà la liste que je jouais, beaucoup agressive que celle que tu nous proposes (et, je pense, plus viable mais bon ^^).
Si je devais la reprendre je pense que je commencerai par cutter les 2 Brimaz pour tester les 2/2 lien de vie.  Peut-être que j'essaierai aussi de rentrer un dig supplémentaire.

Posture valeureuse ?
Balafre sauvage ?

Envisageables ? 
La balafre sauvage permet d'avoir une réponse rapide à un Rabble ou Rakshasa en face et Posture valeureuse gère Rhino, Courser, Torrent Elemental et Wingmate (mais pas son token) + l'indestructible qui peut faire gagner en tempo.

J'essaierais bien une version tempo. Je vais monter ça sous peu et vous proposer une liste.

Je ne suis convaincu ni par l'une ni par l'autre

On préfère d'assez loin Gods Willing à Posture pour son coût de mana. C'est déjà très pénalisant de devoir attendre d'être à 4 lands pour jouer une bête avec Gods Willing en back up, 5 ça devient totalement hors tempo. Aussi je trouve l'indestructible bien moins efficace que la protection contre une couleur. Cette dernière permet d'avoir des réponses aux effets d'exile (Abzan en joue beaucoup) et - parfois - d'infliger les derniers points en rendant l'une de nos créatures imblocable. 

Pour Balafre sa première capa est totalement anecdotique (je pense qu'on est d'accord sur ce point^^). C'est donc choc classique.. Je pense lui préférer magma jet surtout qu'en général on joue un tap land tour 1 donc payer un ou 2 tour 2 pour gérer une menace ne changera pas grand chose. D'ailleurs cuter un magma jet peut être une piste de réflexion. Bien qu'existantes, les cartes pénibles à gérer avec un magma jet sont assez rares je trouve.

Le 23/01/2015 à 09:17, JiRock avait écrit ...
 
Je suis toujours fermement opposé à l'idée de toucher à Seeker of the Way, surtout dans un meta incertain où on veut privilégier les cartes intrinsèquement fortes. Je crois moins à Soulfire Grand Master dans Jeskai Ways que dans Tokens (en tout cas, sans jouer Hordeling Outburst), parce que tu perds le potentiel de faire revenir tes Stoke the Flames. Et en tant que simple 2/2 lifelink qui le refile aux blasts, je ne suis franchement pas emballé par la carte. Mais les pros se saucent tous dessus, peut-être que j'ai tort...
 

C'est vrai que tout le monde la voit tellement forte cette Soulfire que j'ai l'impression de passer à côté de quelque chose (bon, j'en ai 6, donc si je me trompe, je peux toujours les jouer et echanger ou vendre les 2 autres^^)...
Sinon, il faudrait peut-être la tenter dans un boros burn avec Monastery Mentor et Satyr firedancer, ça peut-être marrant.

Le 24/01/2015 à 01:10, TexMexx avait écrit ...
Je ne suis convaincu ni par l'une ni par l'autre

On préfère d'assez loin Gods Willing à Posture pour son coût de mana. C'est déjà très pénalisant de devoir attendre d'être à 4 lands pour jouer une bête avec Gods Willing en back up, 5 ça devient totalement hors tempo. Aussi je trouve l'indestructible bien moins efficace que la protection contre une couleur. Cette dernière permet d'avoir des réponses aux effets d'exile (Abzan en joue beaucoup) et - parfois - d'infliger les derniers points en rendant l'une de nos créatures imblocable. 

Pour Balafre sa première capa est totalement anecdotique (je pense qu'on est d'accord sur ce point^^). C'est donc choc classique.. Je pense lui préférer magma jet surtout qu'en général on joue un tap land tour 1 donc payer un ou 2 tour 2 pour gérer une menace ne changera pas grand chose. D'ailleurs cuter un magma jet peut être une piste de réflexion. Bien qu'existantes, les cartes pénibles à gérer avec un magma jet sont assez rares je trouve.

Après tests, Je retire ce que j'ai dis sur ces deux cartes, mon analyse était à côté.

Un choc est vraiment le bienvenue dans le méta ( par exemple gérer le t2 adverse dès le T1 quand on est sur la draw, ça permet d'immédiatement rattraper le retard de la perte du Toss), d'autant plus que ça permet à la grande maitresse d'activer sa capa dès 5 mana.

Posture valeureuse, c'est juste la carte qu'il manquait à l'archetype tempo. Pouvoir gérer Courser, rhino, anafenza pour 2 dès la game 1 OU survivre aux wrath/spot removal c'est vraiment très très fort.

Bref parfois je touche juste dans mes analyses, parfois je suis totalement à côté.

Je teste une liste post Dragon reforgé et je la trouve bien plus impressionnante que mon Jeskai Tokens. Les ajouts apportés via la nouvelle extension tels que posture, balafre, le shamane de la grande chasse et même la Grand maitresse (que je test en x2) sont très intéressants.

Sur demande mp, voici la liste que je teste actuellement (désolé pour les noms anglais, c'est cockatrice)

4x Rabble
4x Mantis Rider
4x Seeker of the Way
2x Soulfire Grand Master
2x Stormbreath Dragon
2x Shaman of the great Hunt

2x Dig Through Time
2x Jeskai Charm
4x Lightning Strike
4x Stoke the flame
3x Valorous Stance
3x Wild Slash

24 Lands

Le side est encore en gestation.

En mp on m'a aussi demandé ce que je pensais du Shamane et de Souflire :

Soulfire est intéressante contre une grande partie du méta (tout midrange qui joue du rouge et tous les aggros... Et encore plus intéressante contre les aggros qui jouent du rouge haha). Dans ces match ups, elle est forte non pas grâce à sa capacité pour 4 (que je n'ai jamais utilisé encore) mais pour le lien de vie qu'elle donne aux blasts.  Elle est solide jouée Tour 2 car, comme seeker, c'est un bon paratonnerre. Si on est sur le play, elle force l'adversaire à se tap pour la gérer ce qui laisse le champ libre à Rabblemaster (ou mantis, mais Rabble c'est mieux dans cette situation). Elle est encore plus forte top deckée en fin de partie où l'on peut blaster en réponse au sort qui essaiera de la gérer. A noter que Wild Slash et Souflire vont très bien ensemble, notamment pour des phases comme T2 Seeker, T3 Souflire + Wild slash sur rabble adverse ou Coursière. 

Le Shamane est extrêmement punitif pour l'adversaire. Il passe une fois avec une mantis ou un rabble et la partie devient tout de suite très à notre avantage. Sa capacité n'est pas useless dans les parties qui trainent un peu et elle nous permet assez facilement de piocher 2 ou 3. Ses 2 d'endurances la rendent tout de même très vulnérable, contre Jeskai Token notamment. Mais un 4-drop aussi agressif est un ajout significatif, qui permet régulièrement de déséquilibrer un adversaire sur la défensive (midrange, contrôle).

Plus globalement, j'ai un très bon feeling avec la liste même si mes tests contre Sidisi et Abzan sont très réduits. Si j'avais une mémoire aussi bonne que celle de Jirock, je vous aurai fait un report de notre petite FNM à Magic Corp où vos deux modos chéris ont tous deux fait 3 - 0 ^^.

J'ai joué la même liste à 3 cartes prêt aujourd'hui au PPTQ paris et j’en suis très satisfait. Je repars demain avec quasi la même en ajustant pour le méta.

Le Field etait principalement composé de Sultai Control, U/B, Abzan multi-version et R/W midrange. Très peu d'U/W heroic et de jeux whip à mon grand étonnement.

Je ferai un report de ce weekend.

Edit : je confirme que la Shamane est excellente!