TexMexx
J’insiste lourdement dessus car la nuance est fondamentale ; là où t’essaies de me faire passer (surement involontairement) pour un type prétentieux qui étalerait sa science en écrasant celle des autres, j’essaie au contraire juste d’éviter les débats inutiles qui tournent en rond.
(...)
Refermons cette parenthèse et retournons à notre discussion. Évidemment que le gameplay explique mieux la réalité des chiffres que les chiffres eux mêmes. Seulement si j’ai tenté de fuir le débat c’est parce que ta vision du gameplay diffère de la mienne et que je ne suis pas prêt à la remettre en cause tant que ma vision du gameplay du MU Jeskai / Abzan me fera être positif dans ce dernier. Ce qui me semble être une réaction plutôt naturelle.
Je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que ta vision du gameplay te "fasse être positif". Mon impression, c'est que tu gagnes avec Jeskai contre Abzan, que ça te fait te sentir bien dans le match-up (à raison, puisque tu parviens à outplay tes adversaires) mais que ça te rend aveugle à ce qui se passerait contre un joueur de meilleur niveau. En gros, ce serait plutôt l'inverse : tu es positif et ça biaise ta vision du gameplay.
Je comprends que des arguments théoriques puissent ne pas suffire à infléchir ton avis, mais sur forum, c'est tout ce qu'on a à disposition pour débattre, donc faute d'une réponse qui me satisfasse, je ne vois pour ma part aucune raison d'arrêter la discussion. (Tant qu'on arrive à être tous les deux de bonne foi ^^.)
Sur le fond, il y a des choses que tu as dites et avec lesquelles je suis d'accord, comme le fait que Rabblemaster devienne moins fort post-side (en même temps, il faut bien qu'il le devienne et Abzan Contrôle fait tout pour le solutionner vu le danger qu'il représente, mais tu n'as pas l'air d'adhérer à cette interprétation qui semble pourtant la plus logique) ou que Stratus Dancer soit supérieure contre Abzan à Hangarback Walker et Soulfire Grand Master. Simplement, je n'en tire pas les mêmes conclusions...
Et en ce qui concerne Stratus Dancer, comme elle n'est pas jouée dans les listes qui perfent, qui lui préfèrent une combinaison de Rabblemasters et Stormbreath Dragons, il n'est pas très pertinent de s'appuyer dessus pour justifier de la tendance du match-up.
Le 04/09/2015 à 20:34, garza avait écrit ...
Mais malgré tout, c'est hard pour abzan de tourner autour de nos contre a partir de la 2 et, d'un autre côté difficile pour nous de jouer autour des removal et du CA de den protector d'Abzan vu la quantité limité de menace dans le pack, d'ou le manque d'intérêt de rabblish, car jouer des menace qui s'empale sur rhino/courser/nissa/den/dromoka/elspeth, on peux pas se le permettre, c'est trop maladroit.
Sinon je pense qu'il serais préférable de reporter le débats sur le topic jeskaï
Si le problème vient de la quantité de menaces dans le pack, j'éviterais de désider l'une de ses menaces les plus dangereuses. x)
Non, Rabblemaster ne passe ni Courser, ni Rhino, ni Elspeth. Le problème selon moi, c'est que vous envisagez les choses dans la perspective de Jeskai en ignorant celle d'Abzan.
1) Si vous ne gérez pas Courser ou Elspeth, vous êtes mal barrés de toute manière. En théorie, quand Courser sticke au board 2-3 tours, c'est un 2-for-1 supplémentaire contre lequel Jeskai n'est pas prêt à lutter.
2) Si Abzan n'a pas le removal pour lui, Rabblemaster
empêche Rhino d'attaquer ! Côté Abzan, voilà son impact réel, et c'est absolument énorme. Des cartes comme Soulfire Grand Master et Goblin Rabblemaster se font régulièrement staller du fait de leur taille réduite, ce qui peut donner l'impression qu'elles ne font rien dans la game, mais il n'y a rien de plus faux ! Quand un Lion et une Soulfire, un Rabble et un Rhino se regardent dans les yeux, c'est un trade effectif entre vos menaces et celles d'Abzan qui se neutralisent mutuellement. Après, l'avantage vient à celui qui débloque la situation le premier, et c'est très variable dans mon expérience. Abzan dispose de meilleurs removals, mais Jeskai peut se servir de Stance comme protection et surtout, ce genre de statu quo lui permet de garder du mana open. Je pense qu'Abzan a le late game s'il est bien piloté (voire ma réponse à Tex ci-dessous), mais ce n'est pas en cuttant Rabblemaster que tu augmenteras tes chances de le prendre de vitesse.
Dragonlord Dromoka est une carte assez marginale et qui met Jeskai en échec, Rabblemaster ou pas. Devoir attaquer dans la 5/7 lifelink est particulièrement décourageant, mais elle remportera n'importe quelle partie où elle n'est pas gérée par Elspeth ou Stance, donc c'est juste une façon plus brutale de perdre dessus.
Sans oublier que rabble est très mauvais contre G/r devo et surtout monored, qui est sans doute le pire matchup pour jeskaï a moins d'y consacré une bonne partie de sont side (6 carte dédié en se qui me concerne) et la encore c'est pas gagner.
Rabblemaster n'est pas si mauvais dans ces deux match-ups.
Contre RDW, c'est une clock extrêmement rapide dont Jeskai a besoin pour tuer avant de mourir au Burn, et s'il est géré après un ou deux tours, ses tokens font de bons bloqueurs. Oui, il prend Wild Slash et Searing Blood, mais le deck entier prend Wild Slash et Searing Blood, il n'y aurait donc pas de value particulière à ce qu'il y résiste. Le match-up est de toute façon fermement en faveur de RDW et Jeskai ne peut pas y faire grand-chose, pré- ou post-side. C'est une question de manabase, de mana efficiency et de vitesses relatives de sortie.
Contre Devotion to Green, Rabble ne fait rien sans le support de quelques removals, et sur la draw, ce n'est généralement pas suffisant ; mais sur le play, comme ailleurs, il fait gagner des games tout seul.
Ca l’illustre parfaitement pour Abzan Walker puisque comme tu le dis ce contre ne touche que le midgame et le late game du deck. Du coup, comme tu le dis, il y a beaucoup de set ups où on est déjà bien assez occupé à gérer les menaces déjà sur le board pour avoir le luxe de rester untap avec 4 mana pour espérer que notre adversaire soit un guignol et qu’il s’empale avec un rhino dans notre contre. C’est d’ailleurs pour la même raison que je ne rentre que très peu (voir pas du tout selon si je vois autre chose que des rhinos en haut de curve à la 1) de disdainful stroke contre Abzan Aggro.. Nous n’avons effectivement pas le temps de rester untap.
Mais, c’est tout a fait différent contre Abzan contrôle parce que l’early board du deck se résume à jouer – dans le meilleur des cas - une coursière T3 ou une nissa. Du coup, dans une liste où l’on joue énormément de Tours 2 et de gestion adaptée et pas de rabble, le game plan se résume à :
1) Sur le play : T2 je joue stratus/ Hangarback / Jace (les deux derniers, s’ils ne mettent pas de vraie pression, contribuent à notre plan de jeu attritif), T3 je pose une seconde menace , T4 soit j’ai disdainful stroke et dans ce cas je peux gérer coursière en rituel et garder 2 manas untap pour le contre. Soit j’ai ojutai’s command en main et je suis obligé de laisser coursière faire de la value en la gérant en fin de tour. Soit je n’ai pas du tout de contre mais énormément de gestion a posteriori et dans ce cas tout ce qui touche la table chez Abzan sera éradiqué avec des 1 for 1 jusqu’à ce que mes cartes me permettent à terme de faire des très puissants 2 pour 1 voir des 3 pour 1. Le seul souci dans cette guerre d’attritions c’est le set up den protector non contré. Mais il est de toute façon la cible prioritaire à nos contres, bien plus qu’un rhino qui prend tous nos removals post-side sauf lightning strike.
2)Sur la Draw : c’est T2 je joue une stratus (idéalement) , T3 je joue une menace si j’ai de quoi gérer a posteriori Rhino où je garde pour contrer rhino (ou tuer coursière s’il décide de ne pas jouer de rhino dans mes lands untaps). Puis on entre dans le midgame.
De manière générale, il faut garder à l’esprit qu’un abzan contrôle n’a pas énormément de menaces et que ces dernières peuvent très bien se gérer au compte goutte. Il arrive généralement un moment où l’on prend le dessus grâce à Ojutai’s command, grâce à Jace ou grâce à Dig.
Ce scénario semble ignorer le carré de Thoughtseizes.
Abzan est un deck blindé de 2-for-1. C'est quasiment la raison d'être du deck : tu as Abzan Charm qui fait piocher, Courser qui net des lands, Nissa qui va en chercher un, Elspeth qui pond des tokens, Den Protector qui parfois va jusqu'à faire des chaînes ; mais au-delà de tout ça, tu as Thoughtseize qui peut éliminer tes propres 2-for-1. C'est en cela que la guerre d'attrition est compliquée et que si tu ne parviens pas à sticker une menace pour forcer Abzan à utiliser ses ressources comme ça t'arrange, tu perdras le late game.
C'est vrai que mon exemple soulignait les failles de Command contre Abzan Walkers, pas Abzan Contrôle. Dans le premier cas, l'adversaire joue en-dessous de Command et rend son placement difficile. Dans le deuxième cas, ce sera plutôt qu'il n'aura pas besoin de jouer dans Command, qu'il pourra simplement se contenter d'attendre parce que le late game est pour lui. Il y a une forte incitation à jouer Rhino, Courser, Den Protector dès que tu as le mana pour, mais
tout ça, ce sont des plays incorrects ! La bonne façon de jouer Abzan Contrôle contre un jeu bleu, aussi bien Contrôle pur que Jeskai, c'est d'attendre la Thoughtseize qui va lui donner de l'information sur comment séquencer ses cartes, et en attendant, faire ses land drops, cycler ses Charmes s'il a du removal en rab, voire lancer une Elspeth pré-side. Jeskai, pour gagner, doit prendre le board en early, présenter assez de menaces potentielles pour forcer les Thoughtseizes dessus et éventuellement submerger les premiers removals d'Abzan. Dès que la game s'enlise, on tombe dans le mécanisme que je viens de décrire et qui favorise Abzan de par sa défausse et la flexibilité de ses removals - par opposition à l'antisynergie entre Ojutai's Command / toutes les menaces en rituel.
Stratus Dancer remplit dans cette stratégie un rôle similaire à celui de Rabblemaster, donc au demeurant, pourquoi pas la jouer au-dessus de celui-ci si le metagame t'y paraît plus adapté. N'ayant pas testé les deux de façon approfondie, je n'ai pas d'opinion là-dessus... Après, c'est un choix que personne d'autre ne fait, donc qui n'est pas représentatif de l'archétype.
Et je pense que cela souligne encore une fois pourquoi Ultimate Price est indispensable. Si tu mets Jeskai à court d'early threats avec des removals bien séquencés, ce que le CCM de Price facilite grandement, tu atteins le stade la partie où l'inaction des deux côtés te favorise.
La grande époque d’hordeling outburst dans Jeskai ? Tu parles d’il y a 2 mois quand il était joué en random slot parce que le méta état blindé de Mono red ? oh si t’inquiètes je comprenais son utilité, je partageais juste absolument pas la nécessité de le jouer main deck, encore moins en random slot du désespoir.
Je parle de l'époque où on en jouait un carré parce que ça ouvrait en deux le miroir, Mardu et Abzan Contrôle (en plus de son effet évident contre rouge agro). Mais il me semble que tu ne le comprenais pas à l'époque, et visiblement, ça n'a pas changé...
Des exemples de listes : http://mtgtop8.com/event?e=8596&d=249229&f=ST
http://mtgtop8.com/event?e=8646&d=249425&f=ST
Je n'ai pas trouvé de post où je parle spécifiquement d'Hordeling Outburst contre Abzan, mais ça fait près d'un an que je me tue à dire que les tokens battent les removals, et ce qu'il s'agisse des Crackling Dooms / Draconic Roars de Mardu Midrange ou des Lightning Strikes de Jeskai. On avait eu une discussion à un moment donné sur le match-up Jeskai Ways vs Jeskai Tokens, dont tu soutenais qu'il était en faveur de Jeskai Ways alors que quand les deux joueurs touchaient leur interaction en quantités à peu près égales, le fait d'avoir des menaces éparpillées, donc ingérables donnait un gros avantage à Tokens.
Il est juste déraisonné de penser qu’un Rabble pondra plusieurs tokens, ou alors c’est lorsqu’on est sur le play et dans l’optique agressive curvée qui est en train de bien se passer.
Ce n'est pas parce que la game se passe bien pour toi que tout retournement est impossible. Quand ton Rabble du tour 3 force une Hero's Downfall, le token résiduel mettra un ou deux points au minimum s'il ne se combine pas à un blast pour gérer Courser ou Rhino ensuite. Quand tu débloques soudain un board stall impliquant Rabblemaster, l'adversaire qui trade Courser ou Rhino en catastrophe contre lui (ce qui se produit de temps à autre) se retrouve soumis à la clock des tokens.
Or le truc, c'est qu'être soumis à une clock, fût-elle faible, change totalement la façon dont tu dois jouer une game de Magic l'Assemblée... et dans le cas d'Abzan, l'empêche d'être aussi inactif qu'il le voudrait. Si ses points de vie baissent de 2 par tour, il finira par s'empaler dans Ojutai's Command ou claquer une Languish sur tes pauvres 1/1 parce que s'il veut rester hors de portée des blasts, il n'aura pas le choix !
Si tu veux des éléments plus concrets, je suis tout à fait dispo pour jouer des games avec Abzan Contrôle contre ta liste de Jeskai, à défaut d'une liste plus conventionnelle.
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