[Tiers 3] Junk Midrange %G %W %B

Chez nous, esper n'est plus du tout joué et le peu qui viennent avec un deck contrôle se font généralement fesser cul nu vu les midranges et les aggros qui existent.

Ils jouent très mal alors :p

Personnellement, j'ai toujours trouvé esper et UW très naze mais c'est un avis personnel d'un joueur qui ne joue généralement qu'aggro control ou midrange. 

C'est pourtant le paquet qui a était le plus représenté dans des compétitions de depuis Btg, et c'est aussi en France le paquet qui a gagné le plus d'All star Régional.
Dans une meta local qu'il ne soit plus présent justifie tes choix actuel. Cependant, nier la domination d'Esper dans le format c'est se vouer à l'échec si tu comptes faire quleques compétitions mieux placés dans les mois à venir.

Actuellement, les meilleurs paquets du format selon moi sont:

- monoblack dévotion parce que les sorties saisie+pack rat sont tellement débiles...
- white weenie parce que c'est curvé, stable, et bourré de bêtes chiantes à gérer
- Red deck wins, gruul aggro parce que ça frappe vite et fort avec plein de boosts donc difficile à bloquer.
- Boros Burn car vive les shocklands et les manas confluence, qu'au tour 4, tu peux souvent prendre entre 6 et 8 points de vie en fin de tour.
 

WW me paraît moins fort qu'orzhov aggro, qui n'a plus de problème de mana et n'a comme argument que le nouvel Anthem.
Pour le reste je suis d'accord, bien que j'y rajouterai UW/Esper, pour la raison qu'UW domine aggro et Esper domine Burn et midrange. D'ailleurs, les UW/B s'en sorte très bien contre WW et burn, la véritable menace étant rdw qui top deck mieux.

Il a réussi à me convaincre de mettre des charmes de golgari main deck qui peuvent effectivement vendre du rêve car pouvant gérer beaucoup de situation.

Je doute de l'efficacité de ce genre de truc, c'est trop metagamé. Mais bon, si localement ça t'es utile, car c'est relativement bien mort contre midrange et situationnel contre control.

Le 29/05/2014 à 09:32, Nestalim avait écrit ...
Je doute de l'efficacité de ce genre de truc, c'est trop metagamé. Mais bon, si localement ça t'es utile, car c'est relativement bien mort contre midrange et situationnel contre control.

Golgari Charm est très bien positionné dans le métagame général actuel : 

- contre contrôle il permet de rendre inefficace les wrath, de détruire une Sphere ou une Banishing Light, potentiellement de tuer les tokens d'Elspeth, ça peut être utile, de régénérer sur une Doom Blade aussi
- contre midrange, selon le deck en face, ça permet aussi de régénérer sur une disrupt, de tuer les accélérateurs adverses, de tuer Courser, de régénérer sur le -3 d'Elspeth
- contre aggro c'est encore plus violent (notamment contre mono black aggro hahaha), ça fait tout

- contre contrôle il permet de rendre inefficace les wrath, de détruire une Sphere ou une Banishing Light, potentiellement de tuer les tokens d'Elspeth, ça peut être utile, de régénérer sur une Doom Blade aussi

C'est un play qui relève un peu du mythe. Tu as déjà decay pour sphere, et ça ne te protégera pas d'une early wrath atcar tu devras te tap pour poser une menace qui nécessitera wrath. Plus tard dans la game, ça se contre. Faire fizzle une doom blade c'est bien, mais de là à justifier un slot de carte ?

- contre midrange, selon le deck en face, ça permet aussi de régénérer sur une disrupt, de tuer les accélérateurs adverses, de tuer Courser, de régénérer sur le -3 d'Elspeth

Cela te permet aussi d'avoir une à deux draw bien mortes où tu aurais eu besoin d'une menace et non d'une disrupt. C'est relativement inutile contre Gruul/Jund qui ne joue que Courser comme cible valide. C'est honnête en mirror, mais mieux que decay ? j'en doute.

Pour le MU aggro tu as tout à fait raison et si dans ta meta locale tu en croises majoritairement ça me parait bien. Au delà... 

En fait, le mieux est de cutter les avènements de la guivre et de passer à deux charmes de golgari main deck.

Le 29/05/2014 à 11:04, Nestalim avait écrit ...

- contre contrôle il permet de rendre inefficace les wrath, de détruire une Sphere ou une Banishing Light, potentiellement de tuer les tokens d'Elspeth, ça peut être utile, de régénérer sur une Doom Blade aussi

C'est un play qui relève un peu du mythe. Tu as déjà decay pour sphere, et ça ne te protégera pas d'une early wrath atcar tu devras te tap pour poser une menace qui nécessitera wrath. Plus tard dans la game, ça se contre. Faire fizzle une doom blade c'est bien, mais de là à justifier un slot de carte ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce n'est pas un mythe, la carte permet bien de contrer wrath. Il n'y a pas que les adversaires qui jouent de façon optimales, jouer Midrange contre contrôle, c'est pas les mêmes parties all-in dès les premiers tours qu'un match aggro VS contrôle. Chacune de tes bêtes est un kill pour lui, du coup tu les joues un par un, et attends d'avoir 2 mana supplémentaires pour les accumuler sur le board. Après dans une liste qui joue des trostani (même si la carte sort du MD à la deux) et des Wurms, il est pas rare de faire T4 Trostani, T5 en fin de tour Wurm, T6 tu bourres avec la wurm et tu gardes 2 mana pour regen et 3 pour peupler. 

Sinon actuellement dans ma liste je joue MD 4 chutes, 1 prix ultime, 2 sphere de detention, 3 decay. Ca fait tout de même 10 cartes de gestion. Mais je suis souvent dans l'attente d'encore plus de gestion. En parallèle je joue en tour 2 4 caryatid (qui sont indispensables), 2 voice, et 1 ooze en T2. Autant Ooze ça va en x1 il fait son taff, mais souvent je fais la gueule quand je pioche voice... Ma question est donc : que pensez-vous d'ajouter 2 cartes de gestion supplémentaires ? Et si l'idée est bonne quels sorts ? J'pensais peut-être à devour qui permet de gérer baron, peut-être 1x Devour, 1x prix ultime (pour les dragons/démons de profanation qui sont vraiment relous).

Moi je ferais 2 Selesnya Charm, la carte gère tout à part Dragon/Baron.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce n'est pas un mythe, la carte permet bien de contrer wrath. Il n'y a pas que les adversaires qui jouent de façon optimales, jouer Midrange contre contrôle, c'est pas les mêmes parties all-in dès les premiers tours qu'un match aggro VS contrôle. Chacune de tes bêtes est un kill pour lui, du coup tu les joues un par un, et attends d'avoir 2 mana supplémentaires pour les accumuler sur le board. Après dans une liste qui joue des trostani (même si la carte sort du MD à la deux) et des Wurms, il est pas rare de faire T4 Trostani, T5 en fin de tour Wurm, T6 tu bourres avec la wurm et tu gardes 2 mana pour regen et 3 pour peupler. 

Le truc c'est que jouer une carte parce que tu attends un play particulier c'est bien connu pour ne pas être viable. Et j'insiste, pour rentrer charm, tu dois sortir une carte, qui sera une brique, une menace pour control, pour une carte qui va te permettre d'espérer protéger tes bêtes d'une éventuelle wrath, ou casser une éventuelle sphere. C'est relativement pas optimal.

Golgari Charm est à jouer évidemment.

Le 29/05/2014 à 16:29, Nestalim avait écrit ...

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce n'est pas un mythe, la carte permet bien de contrer wrath. Il n'y a pas que les adversaires qui jouent de façon optimales, jouer Midrange contre contrôle, c'est pas les mêmes parties all-in dès les premiers tours qu'un match aggro VS contrôle. Chacune de tes bêtes est un kill pour lui, du coup tu les joues un par un, et attends d'avoir 2 mana supplémentaires pour les accumuler sur le board. Après dans une liste qui joue des trostani (même si la carte sort du MD à la deux) et des Wurms, il est pas rare de faire T4 Trostani, T5 en fin de tour Wurm, T6 tu bourres avec la wurm et tu gardes 2 mana pour regen et 3 pour peupler. 
 

Le truc c'est que jouer une carte parce que tu attends un play particulier c'est bien connu pour ne pas être viable. Et j'insiste, pour rentrer charm, tu dois sortir une carte, qui sera une brique, une menace pour control, pour une carte qui va te permettre d'espérer protéger tes bêtes d'une éventuelle wrath, ou casser une éventuelle sphere. C'est relativement pas optimal.

Jouer une carte parce qu'elle empale ce qui t'empale chez Esper (banishing/sphere, Wrath), c'est pas attendre un play particulier, c'est juste aimer gagner ! Après, je la jouerai pas main deck perso..

Perso, je trouve le charme tellement fort que sa place dans le deck (enfin le 75) s'impose. Il est extrêmement efficace contre tous les paquets. 

Jouer une carte parce qu'elle empale ce qui t'empale chez Esper (banishing/sphere, Wrath), c'est pas attendre un play particulier, c'est juste aimer gagner ! Après, je la jouerai pas main deck perso..

Tu peux déjà gérer les ring, Wrath est un problème certes.
Et oui, c'est très fort, comme tu le dis, en side;

Dans la mesure ou ca gère toutes les créatures enchantements, tous les rings, contre aggro ca peut faire wrath et ca contre wrath avec la régéneration.

Ca me choquerait même pas d'en voir un ou deux main deck.

Franchement c'est très bon main deck je trouve. Ça gère sphère/connexion et coursière qui sont joués dans la plupart des decks du format.

En fait c'est juste fatigué contre Burn, et encore on voit des listes avec Enchainé aux rochers ou Banishing light.

2 main deck ça me parait pas mauvais du tout.

talrik
On en a encore beaucoup discuté avec Eska cet après-midi et outre le fait de passer à 4 barons main deck, l'avènement reste une carte moyenne car facile à gérer par des enchantements.

Jouer 4 Barons MD est une vaste blague. En gros, tu vas faire remonter en flèche le match-up MonoB et empirer tout le reste, y compris Burn. Parce qu'entre Obzedat qui fait gagner directement 2 points de vie et Baron qui attend un tour pour en faire gagner 4, je préfère le fantôme. Son effet de lifegain contourne mieux Skullcrack.
Contre Gruul et Jund Monsters, Baron est une carte lamentable et Golgari Charm ne fait quasiment rien, du coup le plan de passer à 4 Barons et 2 Charm MD me paraît totalement tiré par les cheveux. Le principe d'un metagame, c'est qu'il y a plusieurs decks dedans. Tu ne peux pas concentrer toutes tes ressources en vue d'un seul m-u sous prétexte qu'il est mauvais.
Si le match-up MonoB du deck vous inquiète tellement, la conclusion à en tirer est un changement de paquet, pas sa distorsion radicale.

Nestalim
C'est un play qui relève un peu du mythe. Tu as déjà decay pour sphere, et ça ne te protégera pas d'une early wrath atcar tu devras te tap pour poser une menace qui nécessitera wrath. Plus tard dans la game, ça se contre. Faire fizzle une doom blade c'est bien, mais de là à justifier un slot de carte ?

Cela se produira rarement, mais de là à parler de mythe... Dans MonoB, je ne trouve pas déraisonnable le 1-of de Golgari Charm en complément de 3 Decays, car il apporte de la polyvalence dans la gestion des situations. Dans de nombreux cas, les deux cartes sont interchangeables, le Charme ayant en plus l'option de raser le board contre weenie et de protéger d'une wrath un board de Pack Rats.
Dans Junk Midrange, je suis plutôt de ton avis. J'ai l'impression que le deck est trop contraint par sa manabase pour envisager de garder BG untap derrière une menace, et qu'il gagne moins à protéger un board des sweepers parce que ses créatures sont individuellement menaçantes.

Petite précision pour ceux que le vocabulaire pourrait leurrer : Golgari Charm ne fait pas fizzle Doom Blade. Le removal se résoudra bien, c'est juste que la cible régénèrera au lieu d'aller au cimetière.

L'argument de Nestalim est très important : ce n'est pas parce qu'on peut trouver des situations où la carte fait quelque chose qu'on en sera satisfait. Occuper un slot, c'est le refuser à une variété d'autres cartes qui en couvriraient sûrement davantage. Il faut vraiment que l'effet apporte un plus à la stratégie.

De même pour Selesnya Charm, tiens. Okay, ça va de temps en temps gérer Demon. Et sinon ? Une merveilleuse 2/2, wahou. Contre Burn, contrôle, et MonoB deux tiers du temps, c'est tout ce qu'on en tirera. Si on attend de son deck de la régularité, autant s'en tenir à des cartes qui sont régulièrement efficaces, pas seulement tous les 36 du mois.

Je pense que tout le point de l'argumentation et la seule chose que vous devez garder d'un bon deck building c'est ça : 

ce n'est pas parce qu'on peut trouver des situations où la carte fait quelque chose qu'on en sera satisfait. Occuper un slot, c'est le refuser à une variété d'autres cartes qui en couvriraient sûrement davantage. Il faut vraiment que l'effet apporte un plus à la stratégie. 

Et ça :

Le principe d'un metagame, c'est qu'il y a plusieurs decks dedans. Tu ne peux pas concentrer toutes tes ressources en vue d'un seul m-u sous prétexte qu'il est mauvais. 

Optimalité > efficacité. Trouver des situations où une carte est bonne est bien mais on cherche une situation où la carte l'est toujours. C'est le cas de Decay, Downfall. 
Les charms, à l'exception d'azorius qui à défaut sera un cantrip, ont une portée situationnelle. Lorsque vous en rentrez un, vous enlever une carte de votre jeu, et ça je crois qu'on l'oublie trop souvent.

Dans un paquet comme Junk, qui réuni sûrement les meilleurs cartes du format en terme de card quality, rentrer une carte situationnel comme charm, même si vous pouvez me citer un paquet de play intéressant avec, est un choix de deckbuilding risqué et non optimal, car trop metagamé.