[Développement] DEGA Midrange %B %R %W

Aaah oui d'accord. Le démon dégagé pourra quand même attaquer à la prochaine phase d'attaque vu qu'il est dégagé, ça reste une association de bêtes vachement utile pour combler le défaut de ce-dit démon.
Merci pour les précisions.

Maj ta liste head ^^

éditée au 29/10

1 Pithing Needle
2 Rakdos Keyrune
2 Whip of Erebos

1 Aurelia, the Warleader
2 Blood Baron of Vizkopa
2 Obzedat, Ghost Council
4 Desecration Demon
4 Boros Reckoner

2 Warleader's Helix
3 Anger of the Gods
3 Hero's Downfall
2 Dreadbore
2 Devour Flesh
3 Thoughtseize
2 Chained to the Rocks

4 Sacred Foundry
4 Blood Crypt
4 Godless Shrine
4 Mountain
4 Swamp
2 Temple of Silence
2 Temple of Triumph
1 Rakdos Guildgate

Sideboard :

SB: 1 Pithing Needle

SB: 1 Aurelia, the Warleader
SB: 3 Lifebane Zombie

SB: 1 Erebos, God of the Dead
SB: 2 Underworld Connections

SB: 2 Rakdos's Return
SB: 1 Thoughtseize

SB: 1 Assemble the Legion
SB: 1 Anger of the Gods

SB: 2 Wear // Tear

Mon side est très anarchique, je cherche toujours les meilleures réponses à certains MU. Pour l'instant j'ai trop de défausse, au total trop de side pour les MU control.

Le plus incroyable, c'est que je ne rentre jamais Elspeth. A la place la 2nde Aurelia rentre en miroir car elle pète Elspeth de la plus belle des manières. Contre Esper, si elle se fait dissolve je peux la ramener, pareil si elle est gérée... les seules cartes qui me battent en miroir et autres BW(x), c'est Angel of Serenity et Whip of Erebos. Ça m'impose d'avoir 2 Wear // Tear en side, vraiment. Le whip est infernal à racer, alors si le gars combote avec Obzedat... Le deck a tellement besoin de patate que je conclus qu'Elspeth remplit moins bien ce rôle. Mon avis est pas définitif, et c'est très très lié à mon build et ma manière de jouer. Dans Esper et UW, Elspeth est un auto-in. Ici, moins.

On ne peut pas se passer du 4e Anger, le MU RDW reste très serré. Ou alors on met une 3e Helix en side, mais bon ça coûte plus cher et ça n'exile pas les phoenix. Pareil contre WW (/Boros/GW), leur Spear accélère méchamment la clock. Les spells de protec/indestructible sont assez chiants, donc faut rentrer de la défausse.

Sin Collector, Thoughtseize, Return et Slaughter Games. Qu'est-ce que vous préférez ? Je préfère Collector contre aggro, il choppe les spells de protec et les blasts, met un body. Contre control il me sembe mieux aussi. Il ouvre la voie, en dégageant un removal, à nos plus grosses bêtes. Par contre GR s'en fout, ainsi que monoU, en gros.

Pour le MD, mon choix est fait : Blood Baron passe devant, surtout en ce moment avec tous les decks noirs qui perfent. Le dragon est vraiment fait pour les aggros et ramp. Il a une super explosivité, mais je préfère Aurelia dans ce rôle qui a un potentiel légèrement supérieur sur 2 tours (en imaginant que le dragon se transforme) : au moins 12 PVs pour Aurelia + ses potes, au moins 11PVs pour le dragon + les cartes en main adverse. C'est kif-kif, mais Aurelia est bien meilleure avec le Whip, c'est indiscutable. Le ccm est irrelevant vu qu'on est dans un control, à 5 lands bien souvent on en est encore à gérer le board adverse et à jouer Reckoner.

Devour Flesh est super. Doom Blade jarte pour le moment. La première touche souvent les elfes, Caryatide, les premiers drops quoi. Ça permet de toucher Obzedat et le Baron, Aetherling et d'autres, donc de toute façon légèrement supérieur à Ultimate Price dans mon build. Et très content de Magma Jet en effet Nestalim, même si il m'arrive de manquer un land pour combiner avec un autre removal.

La manabase : purée c'est frustrant de jouer la gate rakdos mais y'a pas le choix dans mon build pour garder un taux de bonnes sorties honorable. 5 tap lands me parait 1 de trop, peut-être que je remettrais une plaine à la place d'un temple à terme.

Les mauvais MU sont ceux à base de rouge : GR qui a tellement de cibles à péter, RDW et ses sorties fumées, le miroir de Whip est pas évident même si j'ai un avantage avec 2 Aurelia et 2 Wear.
Je trouve qu'Esper et UW sont de bons MU, mais les matchs ne pardonnent pas un seul misplay. Le mélange Aurelia + Whip + Erebos + Connections est assez infâme, c'est en gros le side de monoB avec Aurelia en plus. Mono U est plutôt positif même s'il m'arrive de galérer, la capa de tempo de ce deck ets assez dure à gérer je trouve.

J'aime bien ta liste, elle est finalement assez proches de la mienne (j'ai moi aussi sortie Doom Blade, mais je la garde en side, jouant régulièrement contre un Selesnya avec beaucoup de flash dans son jeu), et Devour Flesh est très bon pour éliminer une caria ou même une bête trop grosse (mis à part face à un whip, on fait rarement la course, on a certainement l'un des meilleurs late game du format). 

Je n'arriverai pas à me séparer d'Elspeth cependant, juste pour la simple raison que mon adversaire est obligé de la gérer, et qu'il perd souvent le match à le faire. Je suis d'accord qu'Aurelia tue généralement en arrivant sur le board, ou dans le tour suivant, mais deux ça me paraît beaucoup tout de même. A voir cependant.

Je suis d'accord avec la mana base, c'est frustrant. Boros Reckoner fait ton T3 tout le temps, mais anger est parfois coincé dans ma main. Pareil pour le Demon. D'ailleurs, je n'en joue plus le playset, autant Boros se pose aisément et fait gagner contre tout ce qui n'est pas Esper/UW, autant le Demon me reste souvent coller à la main. Du coup j'en ai enlever un, histoire d'alléger ma curve, car Demon n'est pas le meilleur kill du deck. 

Je pense que tu devrais tester 3 hero's downfall, cette carte va gérer un Domri en début de partie ou un garruk sortie trop tôt. couplée à 2 Dreadbore, ça devrait simplifier ton MU contre GR, qui pour ma part me paraît très simple.

Magma Jet est bien trop cool, ça gère contre RDW et tue les ramp de Gruul. Et le scry assure le land drop. 

Mon entourage joue principalement aggro. J'ai du Selesnya, du RDW. Ces MU me paraissent plus que simple, car on dispose de tout pour les gérer, et ça s'empale bien sur notre Reckoner. Après, je n'ai pas défier un RDW qui siderait Terre brûlante, donc bon..

J'ai eu des difficultés contre UW, et j'ai choisi de sider 2 Sin collector. Je ne te le conseille pas contre aggro, son body est trop fragile, et il tombe le tour où tu peux anger ou poser Reckoner, qui sont bien plus efficaces contre ce MU. Lifebane Zombie est cependant viable si tu éprouves des difficultés contre Mono G ou GR. 

Mon vrai soucis est la base de mana. Il m'arrive de ne rien pouvoir faire car le 5ème land ne vient pas, ou parce que j'ai pas de quoi anger pour reset vite le board. L'autre soucis est que sans le side je m'empale contre control, donc je dois concéder une win pour gagner un set, et c'est difficile.

Mercredi je vais jouer contre Mono B, donc la liste est proche de celle qui a remporté le GP. Je ne sais pas trop quoi side, et ça me paraît perdu d'avance. Tu as pu te familiariser avec ce MU ?

headminerve
Sin Collector, Thoughtseize, Return et Slaughter Games. Qu'est-ce que vous préférez ? Je préfère Collector contre aggro, il choppe les spells de protec et les blasts, met un body. Contre control il me sembe mieux aussi. Il ouvre la voie, en dégageant un removal, à nos plus grosses bêtes. Par contre GR s'en fout, ainsi que monoU, en gros.

En termes de puissance brute vs contrôle, c'est :
1) Thoughtseize
2) Duress (éclipsée par Saisie, du coup, mais si vraiment tu veux passer des spells dans les tours 3-4, genre Connections ou Whip, ça peut faire office de Saisie n°5)
3) Rakdos's Return
4) Sire of Insanity
5) Sin Collector (il a un body, ce qui théoriquement le place au-dessus de Thoughtseize lorsqu'il s'agit de gérer Revelation, mais Thoughtseize a l'énorme avantage de virer aussi les PW, les Spheres, AEtherling, Blood Baron... et de ne pas prendre les contres  :o)
6) Slaughter Games (vraiment middle par rapport au reste, parce que tu perds un tour à ne rien faire et sans garantie que l'adversaire en soit vraiment affecté)

Je ne sais pas si tu peux te permettre de jouer Sire. En tout cas, ça combote plutôt bien avec Whip vu que tu mets les triggers en pile en début d'end step.

Nestalim
L'autre soucis est que sans le side je m'empale contre control, donc je dois concéder une win pour gagner un set, et c'est difficile.

Ouais, c'est un bon résumé de pourquoi je n'aime pas DEGA. Ce n'est vraiment solide G1 ni contre contrôle, ni contre agro rapide, à cause de ces soucis de polarisation des cartes.

Mercredi je vais jouer contre Mono B, donc la liste est proche de celle qui a remporté le GP. Je ne sais pas trop quoi side, et ça me paraît perdu d'avance. Tu as pu te familiariser avec ce MU ?

Je pense que c'est à rajouter à la liste de vos mauvais m-u, en tout cas de base, parce que c'en est un pour Orzhov, et que ce ne sont pas Reckoner ou Aurelia qui vont lui faire peur. Lifebane Zombie T3.vous atomise. Helix est une bonne réponse à Gray Merchant, par contre.

Dark Betrayal est probablement le meilleur side de midrange pour un monoblack, avec Wear / Tear (Connections, Whip, toussah).

@Jirock : mmh oui bonne remarque sur SG, j'ai d'autant plus remarqué la limite de ce spell en voyant d'autres joueurs me le faire (même si c'est du 2 pour 1 minimum).
Si je dois rentrer de la défausse contre control, j'avais tendance à préférer Sin Collector à Thoughtseize par pure comparaison sur papier : la créature touche plus de cartes, et celles qu'on désire de toute façon (je m'en fous de rater une sphère ou Elspeth). Mais je ne peux pas nier la recrudescence de Jace en x4 dans les listes control qui rendent Duress franchement meilleur, vu que le paquet gère le reste (sauf Aetherling mais bon on va éviter de le citer, il ruine tous les raisonnements à lui tout seul). Jace rend Sin Collector bien médiocre comme pression sur le board. Sa seule plus-value vient du Whip, et franchement je le touche pas assez souvent pour que ça le place au dessus de Duress. Et en miroir pouvoir disrupt avant le Collector de l'autre est un avantage. A ce stade, Thoughtseize reste supérieur vu qu'il touche les PWs ET les créatures.

Il me semble donc que Thoughtseize est le mieux pour moi. Un 2e Rakdos's Return devrait aussi le faire contre Esper.

Concernant Sire VS Return, j'ai la sensation là encore qu'il ne faut pas trop compter sur le whip, mais davantage sur la régularité de toucher un Return (en en rajoutant 1 post-side donc) qui pète un PW direct, donne du reach, se joue 1 tour plus tôt, ne se gère que par un contre, etc... Et aussi parce-que BRW gagne contre control aussi grâce au CA. Erebos me semble là-encore un bon ajout pour éviter les Sphinx's. D'ailleurs le 2e en side de monoB est à mon avis là pour casser UWx.

Je pense que c'est à rajouter à la liste de vos mauvais m-u, en tout cas de base, parce que c'en est un pour Orzhov, et que ce ne sont pas Reckoner ou Aurelia qui vont lui faire peur. Lifebane Zombie T3.vous atomise. Helix est une bonne réponse à Gray Merchant, par contre.

On a que 8 cartes pour le zombie, contre genre 12 chez Orzhov. Bon c'est 8, mais il rentre post-side, pas game 1, game dans laquelle je trouve le MU plutôt équilibré. La grosse dif avec Orzhov, c'est que Dega  a plus de removals et moins de bêtes, donc les removals adverses touchent moins, et leurs bêtes prennent plus cher. Comme tu le précises, Helix fait aussi son taf, bref le MU est plus dur pour Orzhov que BRW pré-side.
Post-side, la défausse rentre, ici c'est pareil pour tous les pseudo-miroirs basés sur le noir : un duel de défausse et de pioche. En BRW Wear // Tear rentre contre Connections et Whip, ça c'est quand même un autre avantage qui peut être décisif (on peut même toucher les 2 avec fuse dans l'idéal).

@Nestalim : je ne me vois pas virer un démon pour un Downfall car sinon je perds en pression. Déjà que le deck n'a pas beaucoup de bêtes, alors préférer rajouter du défensif... ça me semble être une décision coup de tête suite à une défaite random... non ?
D'autant que le choix d'Aurelia est lié aux démons, que le nombre de removals, donc en fait l'archétype entier, est lié aux démons. Après si tu joues 2 Elspeth, 1 seul Whip, 3 Downfall, en gros ce que j'ai fait en commençant à jouer ces couleurs, on a un deck un peu plus mou, un peu plus control, moins pêchu. En gros on a un BW pré-intégration des Pantheon. Axer BRW sur une stratégie plus "midrange bourrin" est à mon avis une meilleure voie à prendre, c'est pas pour rien que petit à petit je me base sur des créatures et pas sur du full control comme Esper le fait tellement mieux...

edit :
Il me reste donc au moins 2 slots en side, et je ne sais pas à quoi je dois répondre. Je pense à un Chained to the Rocks supplémentaire car Nylea dans GR me bouffe pas mal de removals sur des petites bêtes (genre si je Dreadbore sur un satyre, l'autre topdeck un PW et me me fait regretter mon play). Et c'est toujours bon contre UU et BB.
Un autre Hero's Downfall pour les "miroirs" Baron/Obzedat aussi...
Lifebane Zombie si GW revient mais on dirait pas, que les divers GR, BW et GB deviennent des tiers hyper-dominants. J'vais tester ça pour commencer.

EDIT SUPP :

Je pense rentrer les Thoughtseize MD en x3 parce-que je conclus que je les rentre en gros tout le temps. Ça resterait en side si on avait pas ce souci de polarisation de cartes justement, mais là je préfère la jouer plus grindy. Du coup je vire les 2 Magma Jet (désolé nestalim !) et le 1er Rakdos's Return qui perd de son intérêt MD surtout à cause des decks ramp (les divers GR) qui vident leur main trop vite. C'est toujours un reach sur un PW mais TS va disrupt la première activation de ces derniers avant qu'ils ne touchent le board.

Du coup en side, je rajoute une Helix pour aider les MU aggro, je garde mes 2 Lifebane, me reste un slot.

J'ose bumper (l'edit de trois pages c'est rédhibitoire à la lecture), parce-que si je suis content de mon choix de créatures, je me questionne quant au choix des removals dans la liste après avoir vu le Naya de Brad Nelson :
@@VIDEO:youtube:C4iGiFD8HP0@@

Il choisit de jouer 4 Chained, 0 Helix, et Assemble comme kill principal et alternatif (VS control). Il ne rampe pas à travers Caryatid, c'est un détail à noter.

** 1er point, de retour à BRW, avant cet event j'avais enlevé 1 Helix car elle ne touche pas grand chose en ce moment. Je teste en suivant l'idée de Nelson, donc je vire les 2 Helix, intègre 1 Chained en plus (je me vois pas en jouer 4 par contre, souci de mana et variété des removals). Et de suite ça améliore mes MU Devo G et Devo U ! Et aussi Devo B puisque Demon disparait sur l'un mais pas sur l'autre.

Helix arrive dans un mauvais moment de la curve, et empêche de jouer un second spell le même tour. Certes c'est instant mais ça ne touche pas Stormbreath, qui m'a tué dans un passionnant match hier (GGR a un nombre record de capas activables !), ça ne touche pas Baron dans Esper et BW(x), ça ne tue pas les thons du format, ni la plupart des PWs. En gros ça ne fait rien, même contre GW aggro (Advent survit, Boon intervient...). Donc très mauvaise carte dans le meta actuel... voire le format entier. Besoin de préciser que Thune et l'hydre kalo sont complètement absentes ?

** 2e point, ça va faire crier certains, mais je teste Pithing Needle MD à la place du 4e Thoughtseize : prenons les tiers du format :
U : Thassa, Bident, Jace, Aetherling, Weird
B : Connections, Erebos, Pack rat, Whip
G : Nylea, Arbor Col, Poluk, Garruk, Domri, Xena (on devrait appeler ce deck Activated Devotion XD)
UW/Esper : Elspeth, Ashiok, Jace, Aetherling
BW : Whip, Elspeth, Connections
GW aggro : Ajani, Lion, Spear (rarement toutes ces cartes dans une même liste par contre)
RDW : Hammer, Mutavault,

Et d'autres cartes qui apparaissent souvent :
- Selesnya Keyrune, Purphoros, Jace, memory Adept, Reaper of the Wilds, Sylvan Caryatid, etc...

Il y a donc des matchs dans lesquels une Needle en main est pas incroyable et bien moins forte que Thoughtseize ou Chained. En pseudo-miroir (je considère que BRW est pas joué, donc BW, BG et mono B), c'est embêtant de needle un whip alors qu'on a le sien, mais malgré tout on a ce choix, et pas l'adversaire, de needle à un moment crucial du match. Ça me donne aussi une porte de sortie game 1 contre contrôle...

** 3e point, le mana. Je suis à fond dans la recherche de la liste la plus pêchue possible, donc en virant Read the Bones, Magma Jet, et Helix qui sont + des sorts full control comme Patriot ou Grixis, je décide de mettre un 26e land tout en gardant les 2 keyrunes. Ouais, plus pêchu mais 26 lands et pas de pioche me direz-vous... je pense que ce n'est un défaut que sur papier, mais faut que je joue la liste maintenant :

1 Pithing Needle
2 Rakdos Keyrune
2 Whip of Erebos

1 Aurelia, the Warleader
2 Obzedat, Ghost Council
2 Blood Baron of Vizkopa
4 Desecration Demon
4 Boros Reckoner

3 Anger of the Gods
3 Hero's Downfall
2 Dreadbore
2 Devour Flesh
3 Thoughtseize
3 Chained to the Rocks

4 Sacred Foundry
4 Blood Crypt
4 Godless Shrine
4 Mountain
2 Swamp
1 Plains
2 Temple of Silence
2 Temple of Triumph
3 Rakdos Guildgate

** 4e point : le side, j'ai trouvé bien l'idée des Assemble, qui améliore tous les MU même Esper, plus qu'Elspeth. Justement, en choisissant de ne pas la jouer, Eviction me semble très bon pour clean les boards GR devo, gérer les dieux, les sphères... carte qui m'a été inspirée par l'Esper de William Jensen iirc. par contre ça marche mal avec Connections, donc 2 slots se libère potentiellement, soit pour de la pioche, soit plus de disrupt (un 3e return, 1 Thoughtseize, 1 Duress,...). Aurelia ne vaut pas un 2e slot, elle ne règle aucun problème, bref elle est overkill. Lifebane est quand même très bon, surtout en corrélation avec Thoughtseize et/ou Whip. Je ne sais pas encore quoi penser d'Erebos que je n'ai jamais touché, mais la liste s'affinant il finit par ne répondre réellement qu'aux miroirs et encore : Wear gère Whip (+ Chained, Connections, keyrune, etc...). Les MU RDW et cie demandent peut-être plus de side, à voir.

SB: 1 Anger of the Gods

SB: 1 Pithing Needle
SB: 1 Merciless Eviction

SB: 3 Lifebane Zombie

SB: 2 Rakdos's Return
SB: 2 Assemble the Legion

SB: 2 Wear // Tear

SB: 3 ???

Mon frère est une autre personne qui joue régulièrement,en sont venu a mettre 2 connections a la pègre MD,pourquoi?Car ce genre de deck sans pioche na pas de "souffle" ,le fait de piocher 1 de plus par tour,multiplie les éventuels réponse a donner .De plus mettre 2 connections MD,fait gagner 2 places en side .

Pour ton deck.Je pense que 26 lands et 2 runeclés sont de trop.D'après moi 25 lands en + des runeclés et bien suffisant.Aurélia est a mon sens over kill,tu as largement de quoi tuer ton adversaire sans aurélia.Perso j'enlèverais 1 land et l'aurélia ,pour rentrer de la pioche ,que se soit lire dans les os ou bien connections a la pègre.

Selesnya Keyrune, Purphoros, Jace, memory Adept, Reaper of the Wilds, Sylvan Caryatid, etc...

-_-

Alors, Selesnya Keyrune, Purphoros, Jace sont affreusement marginaux.
Ton aiguille n'empêche pas Reaper d'être une 4/5 qui fait du QA, donc l'argument est très faible.
Et Needle ne bloque pas les capacités de mana comme celles de Caryatid.

Needle main deck, actuellement, ça se justifie dans un metagame très ciblé, où tu considères que RDW n'existe pas. Ce qui est une énorme erreur à mon sens.

Les Connections, sans Gray Merchant, c'est strictement inférieur à Read the Bones dans 80% des m-u, parce que tu ne piocheras guère qu'une ou deux cartes avant de crever, et ce en pompant sur un terrain.

Helix, ça tue Domri, Xenagos, Nightveil Specter. Ce n'est probablement pas un x4, mais ça vaut clairement la peine d'être joué, surtout dans un deck qui se pique autant que BWR.

@syly : non Aurelia n'est pas overkill, elle prend la place d'Elspeth, qui n'interagit pas avec Whip, sachant que faire attaquer 2 fois un baron, Reckoner ou un démon est loin d'être overkill, à part ça Elspeth est un mauvais mass removal vu les créatures jouées. Ne serait-ce que perdre un démon pour vider une petite partie du board adverse, c'est nul.
L'idée de piocher je l'ai toujours en tête, mais les slots sont chauds. C'est vrai que le second souffle est sympa, et j'en ai besoin contre UW(x), mais pas souvent contre le reste.
Esper joue 27 lands pour plus de stabilité. Ça rend les révélations un peu plus remplies de lands, ce qui est un compromis qui a l'air de marcher. Jouer 26 lands ici ne sort pas de derrière les fagots, c'est justement un choix fait entre jouer plus de lands ou de la pioche. Avoir ses land drop est très important car les mains avec des 5 drops sont très fréquentes. Et même jouer ses 4 drop tour 4 demande ce genre de compromis. Si j'arrive à remettre 2 Read the Bones, je serai content mais pour l'instant je suis pas sûr de savoir où faire de la place (en gros un land et un spell).

@jirock : au temps pour moi sur la caryatide ! Simple étourderie.
Reaper sans deathtouch et hexproof, ça veut dire que je peux trade avec Reckoner, attaquer avec Obzedat, bloquer avec le démon, et user un removal pour la jarter si besoin. Au contraire c'est très fort comme argument. Tu me diras, c'est user 2 cartes pour la tuer, mais c'est comme Aetherling, il te faut une needle pour ensuite la gérer, y'a pas 50 solutions.
Tu parles de cartes marginales, qui sont aussi dans des builds marginaux, mais on les rencontre. Quand bien même c'est pas ça qu'il faut souligner dans mon argumentaire.
Le meta est en fait déjà très ciblé, c'est pas moi qui cible quoi que ce soit, les cartes dont je parle, tout le monde les joue, et ça va continuer. Si demain on ressort Varolz, Cartel Aristocrat, et que sais-je encore, bref d'autres cartes fortes, Needle sera encore dans les SB des joueurs. RDW je le considère, détrompe-toi, notamment par la baisse de curve générale, le retrait d'Helix qui franchement n'est pas la carte qui sauve dans ce MU. Needle sera presque une carte morte (encore que sur Muta ça aide), mais de toute façon ce MU se joue sur une bonne main de départ, c'est pas 1 needle qui vient pourrir le match.

Helix, ça tue Domri, Xenagos, Nightveil Specter. Ce n'est probablement pas un x4, mais ça vaut clairement la peine d'être joué, surtout dans un deck qui se pique autant que BWR.

Crois-moi ça ne tue jamais Domri, vu que ça arrive trop tard. C'est Thoughtseize, Dreadbore et Downfall qui tuent Domri. Ça tue Xena mais ça tue pas Garruk, et même Xena bien souvent il faut gérer les créatures à temps, donc payer 4 pour Helix est trop hors tempo, le gain de PV est nul. Specter je vois pas pourquoi tu en parles, c'est géré de mille autres manières, mate juste la liste.

Les Connections, sans Gray Merchant, c'est strictement inférieur à Read the Bones dans 80% des m-u, parce que tu ne piocheras guère qu'une ou deux cartes avant de crever, et ce en pompant sur un terrain.

+1, et c'est plus chiant à caster, et ça crée souvent un dilemme quant à savoir sur quel terrain le poser vu la coloration intense des spells. On ne peut se le permettre qu'en side et le rentrer dans des MU lents.

Le cut facile au cas où, c'est :
-1 spell (needle, thoughtseize, etc...)
-1 land (temple, basic)
+2 read the bones

Tu te prives de Elspeth juste parce qu'elle ne remonte pas sur Whip ?

headminerve
Reaper sans deathtouch et hexproof, ça veut dire que je peux trade avec Reckoner, attaquer avec Obzedat, bloquer avec le démon, et user un removal pour la jarter si besoin. Au contraire c'est très fort comme argument. Tu me diras, c'est user 2 cartes pour la tuer, mais c'est comme Aetherling, il te faut une needle pour ensuite la gérer, y'a pas 50 solutions.

Tu te rends compte que tu compares gérer Reaper of the Wilds à gérer Aetherling ?
Remettons les choses à leur juste place. Reaper, c'est un drop intermédiaire de midrange. AEtherling, c'est un kill de contrôle. Et c'est même LE kill. LA carte que joue contrôle pour s'assurer de remporter la game, alors que tous ses planeswalkers s'exposent à Downfall dans le meta actuel.

Donc non, percer le bouclier aetherique du changeforme avec Needle, c'est bien plus puissant que de cutter deux capacités médiocres d'une 4/5 pour 4 ; et l'argument est aussi faible qu'une Conjured Currency en Cube Draft.

Formulé autrement, c'est normal qu'AEtherling te pose problème au point d'en venir à le nommer sur Needle. Tandis que si Reaper pose problème à DEGA Midrange (ce dont je doute fortement, par ailleurs), le deck souffre de gros problèmes de viabilité.

Tu parles de cartes marginales, qui sont aussi dans des builds marginaux, mais on les rencontre. Quand bien même c'est pas ça qu'il faut souligner dans mon argumentaire.

Tout comme on rencontre des Simic Evolve qui bouncent tes Desecration Demon au Simic Charm et perdent ensuite leur Master Biomancer sur tes removals.
Je n'en fais pas un argument pour jouer le Démon. Devrais-je ?
Je demande un recentrage sur le compétitif de cette discussion.

Le meta est en fait déjà très ciblé, c'est pas moi qui cible quoi que ce soit, les cartes dont je parle, tout le monde les joue, et ça va continuer.

C'est con, parce que RDW est probablement le deck à jouer en ce moment, et nommer Firedrinker Satyr sur Needle ne risque pas de changer quoi que ce soit .

Si demain on ressort Varolz, Cartel Aristocrat, et que sais-je encore, bref d'autres cartes fortes, Needle sera encore dans les SB des joueurs.

Oui bien sûr, tout le monde sidait Pithing Needle contre Junk Aristocrats. En fait, c'est la panacée cette carte, il en faut un playset.

Pithing Needle est, au mieux, une arme anti-PW, au pire une solution à des cartes spécifiques comme AEtherling auxquelles certains archétypes ont besoin de consacrer des solutions. Dire que telle ou telle carte à peine sous le radar a une capacité activée ne constitue pas un argument en faveur du sideboard Needle.

RDW je le considère, détrompe-toi, notamment par la baisse de curve générale, le retrait d'Helix qui franchement n'est pas la carte qui sauve dans ce MU.

Hein ?
Je pense que n'importe quel joueur de Patriot pré-rotation aurait des choses à t'apprendre sur le sujet. Une remontée de quatre PV associée à un removal, c'est tout ce que tu attends d'une carte, dans un match-up où ton adversaire a pour seul but de te cramer la gueule en un nombre de tours record.

Needle sera presque une carte morte (encore que sur Muta ça aide), mais de toute façon ce MU se joue sur une bonne main de départ, c'est pas 1 needle qui vient pourrir le match.

Éviter les cartes situationnelles (voire inutiles) est le moyen le plus sûr d'améliorer la qualité de ses mains de départ.

Crois-moi ça ne tue jamais Domri, vu que ça arrive trop tard. C'est Thoughtseize, Dreadbore et Downfall qui tuent Domri. Ça tue Xena mais ça tue pas Garruk, et même Xena bien souvent il faut gérer les créatures à temps, donc payer 4 pour Helix est trop hors tempo, le gain de PV est nul. Specter je vois pas pourquoi tu en parles, c'est géré de mille autres manières, mate juste la liste.

J'en parle parce qu'il est dans le top5 des meilleures créatures du metagame actuel.
Helix gère Domri à temps. Helix gère Xenagos en compensant les pertes de PV causées par son ou ses Satyres dans l'intervalle. En te lisant, j'ai du mal à comprendre si tu crois vraiment à ce que tu dis, parce que c'est faux sur toute la ligne.

Sinon, on sait tous que la défausse et les cartes avec marqué "planeswalker" dans leur capabox gèrent Domri ou Xenagos. Maintenant, si ça pouvait m'assurer de ne jamais perdre contre les decks qui les intègrent, je gagnerais ma vie en revendant des boosters de lot. On est là pour réduire la variance et multiplier les solutions aux menaces proposées par le metagame. Helix est une carte très polyvalente, qui gère les PW, les créatures, génère un tempo qui fait du bien et aide accessoirement à finir l'adversaire. A côté, tu me proposes de maindecker des Pithing Needle. J'espère que si le ridicule de la situation n'est pas évident, j'aurais au moins réussi à remettre les points sur les "i".

Et merci de garder ce forum propre, parce que je déteste avoir à supprimer des posts. J'en garde un douloureux souvenir personnel.

Pourquoi pas Marteau de purphoros dans la liste?

Le 31/10/2013 à 14:58, Respect avait écrit ...
Pourquoi pas Marteau de purphoros dans la liste?

?

Je demande un recentrage sur le compétitif de cette discussion.

Commence à lire correctement ce que j'écris, tu verras que je parle compétitif, même si le changement te fait peur.

Tu te rends compte que tu compares gérer Reaper of the Wilds à gérer Aetherling ?
Remettons les choses à leur juste place. Reaper, c'est un drop intermédiaire de midrange. AEtherling, c'est un kill de contrôle. Et c'est même LE kill. LA carte que joue contrôle pour s'assurer de remporter la game, alors que tous ses planeswalkers s'exposent à Downfall dans le meta actuel.

Donc non, percer le bouclier aetherique du changeforme avec Needle, c'est bien plus puissant que de cutter deux capacités médiocres d'une 4/5 pour 4 ; et l'argument est aussi faible qu'une Conjured Currency en Cube Draft.

Formulé autrement, c'est normal qu'AEtherling te pose problème au point d'en venir à le nommer sur Needle. Tandis que si Reaper pose problème à DEGA Midrange (ce dont je doute fortement, par ailleurs), le deck souffre de gros problèmes de viabilité.

Fallacie, enfonçage de portes ouvertes, à qui tu écris ça ? J'ai l'impression que tu t'adresses à quelqu'un d'autre, mais je vois pas, là. Tu contredis des choses que je n'ai pas dites, c'est fou ça quand même. Pour le passage en gras, tu te rends compte que tu compares... ouais nan tu te rends pas compte.

Tout comme on rencontre des Simic Evolve qui bouncent tes Desecration Demon au Simic Charm et perdent ensuite leur Master Biomancer sur tes removals.
Je n'en fais pas un argument pour jouer le Démon. Devrais-je ?
Je demande un recentrage sur le compétitif de cette discussion.

T'es complètement à côté de la plaque, tu te rends compte que tu compares... rho ben nan c'est encore trop facile !

Oui bien sûr, tout le monde sidait Pithing Needle contre Junk Aristocrats. En fait, c'est la panacée cette carte, il en faut un playset.

Pithing Needle est, au mieux, une arme anti-PW, au pire une solution à des cartes spécifiques comme AEtherling auxquelles certains archétypes ont besoin de consacrer des solutions. Dire que telle ou telle carte à peine sous le radar a une capacité activée ne constitue pas un argument en faveur du sideboard Needle.

Sarcastique maintenant, c'est pas toi qui dit qu'il faut garder le forum propre ? Là encore si tu ne fais pas la différence entre l'argument principal de mon propos (répondre aux PWs, Aetherling, etc...) et l'ajout que j'ai fait derrière (la possibilité de le jouer en réponse à des menaces modérées comme Muta, Whip, Pack Rat, etc...) et pour finir une réponse situationnelle à d'autres MU mineurs - qui n'est pas le bout d'argument à retenir en 1er mais c'est beau de voir comme tu t'y accroches, juste histoire de contredire pour briller -, ben écoute je peux rien faire pour toi mon Jiji (c'est affectueux hein).

Hein ?
Je pense que n'importe quel joueur de Patriot pré-rotation aurait des choses à t'apprendre sur le sujet. Une remontée de quatre PV associée à un removal, c'est tout ce que tu attends d'une carte, dans un match-up où ton adversaire a pour seul but de te cramer la gueule en un nombre de tours record.

Tu te rends compte que tu compares.... AAAH j'arrive pas à m'en empêcher ! 
Pour celle-là je vais te répondre, de un tu ne joues pas DEGA, tu ne sais absolument pas comment se passe un MU RDW. C'est pas pareil que BW ou même BR. Y'a déjà le mana, qui fait que jouer Helix tour 4 est pas courant, ensuite que dans les premiers tours, ces temples et autres ping lands te mettent hors tempo pour tes removals cheap, plus que les bicolores. De deux, merde quoi tu compares à Patriot d'un format révolu, un full control qui pioche VS BRW qui défausse, compte sur une remontée de PVs intenses avec une rev VS 2 Barons et 2 Whips "rituels" lents, 4 Verdicts VS 3 Anger, Azorius Charm VS de vrais removals... Donc pour toi, si Helix est joué dans Patriot alors elle doit être jouée dans des midrange, et qui plus DEGA. Vraiment ne pas saisir la grande différence d'archétype à ce point, de rythme de jeu, de comparer pré-theros avec aujourd'hui, format blindé de PWs et bêtes qui résistent à Helix, vraiment tu me déçois.
Aussi tu noteras que les midrange se passent bien d'Helix (Naya de Nelson, mais aussi les autres qui ne jouent pas RW), comment font-ils - ô mon dieu - pour perfer alors ?!! Si BRW ne perfe pas de son côté, c'est peut-être que le choix fondamental de certaines cartes est erroné, non ?

Éviter les cartes situationnelles (voire inutiles) est le moyen le plus sûr d'améliorer la qualité de ses mains de départ.

Je suis bien d'accord. Ma proposition, qui en effet t'aura fait sauter au plafond, c'est 1 Needle MD dans cet arché précisément afin d'améliorer la plupart des MU des decks tiers, càd une vraie réponse à UW(x), une réponse jamais morte à GGR, mono B et mono U, bref pas si situationnelle que ça. Je ne lève pas cette Needle bras tendus au-dessus de ma tête, j'émets l'idée. Toi tu prends de haut, enfonces les portes mais aussi mes posts en détournant 90% de ce qui est écrit, sans jamais faire preuve d'aucune retenue. Bravo le modo.

J'en parle parce qu'il est dans le top5 des meilleures créatures du metagame actuel.
Helix gère Domri à temps. Helix gère Xenagos en compensant les pertes de PV causées par son ou ses Satyres dans l'intervalle. En te lisant, j'ai du mal à comprendre si tu crois vraiment à ce que tu dis, parce que c'est faux sur toute la ligne.

Pour Domri, non. Même avec 2 MD, dans un tricolore, accroche-toi pour péter Domri à temps avec cette carte, qui plus est en x4. Dreadbore et Downfall, oui, là on parle de cartes sérieuses, non-situationnelles, qui pètent tous les PWs, pas juste un Domri 1 match sur 4, sans doute combiné avec une attaque suicide au Reckoner. Encore une fois tu parles d'un MU que tu ne connais que peu, voire pas du tout (as-tu déjà joué Helix dans ce format contre un gruul actuel ? laisse-moi en douter).

Concernant le spectre, je réitère, pourquoi tu en parles ? Voilà un argument faible par exemple : regarde ma liste et dis-moi si je peux gérer le spectre, et de combien de façons. Si oui, ne me dis pas de garder Helix pour gérer ce spectre, c'est vraiment n'importe quoi là. D'autant que j'ai rajouté un Chained qui, tiens donc, gère le spectre encore mieux, gère RDW plus tôt et sauve sûrement plus de PVs qu'Helix, mais ça ça t'arrange de ne pas le voir hein. Oh et tu oses même sous-entendre que je mets Needle à la place d'Helix :

Helix est une carte très polyvalente, qui gère les PW, les créatures, génère un tempo qui fait du bien et aide accessoirement à finir l'adversaire. A côté, tu me proposes de maindecker des Pithing Needle. J'espère que si le ridicule de la situation n'est pas évident, j'aurais au moins réussi à remettre les points sur les "i".

Comparaison fallacieuse (j'utilise ton vocabulaire histoire que ça rentre), hyperbole, prétention, j'avoue tu fais très fort. Nan mais vas-y, trouve l'équivalent dans mon post précédent qui justifie ton comportement Jirock, je t'en prie.
Tu ne mets les points sur aucun "i", mais sur ta propension à prendre certaines idées de haut, et les gens qui les proposent avec.

J'interviens sur ce forum avec une énergie positive et une réflexion de plus de 4 secondes, j'aimerais que les autres fassent de même. Désolé donc de pointer du doigt quand on me trolle, mais si je ne rétorque pas, on en reste à des énormités genre "Helix c'est un must paske tous les grands champions la jouaient dans un arché révolu d'un meta révolu".

@respect : le marteau ne rentre pas dans le plan de jeu. Nos lands sont trop précieux (bcp de haut de curve), et on tue avec les bêtes déjà présentes. Whip donne déjà la célérité d'une certaine manière, Aurelia l'a déjà, bref Hammer c'est pas pour cet arché du tout, mais plus pour les aggros en demande de second souffle.

@eska : en petite partie. Je t'invite à lire le topic (rien que cette page déjà) pour y trouver les divers arguments. Que d'autres jouent Elspeth, je n'y vois pas d'inconvénient cela-dit. Assemble the Legion est une alternative à Elspeth que j'aime bien. Plus résistant contre les decks dévo, arrive 1 à 3 tours plus tôt contre aggro (dans l'idée qu'en avoir MD n'est pas à omettre). A chaque fois que je joue Aurelia j'imagine ce que ça serait avec Elspeth, et je ne regrette en général pas mon choix.