[Développement] Jund Midrange %B %R %G

Ton analyse du méta est très partielle ff26 concernant le démon (t'oublies beaucoup de carte très facilement sacrifiable comme le rampeur, t'oublies aussi que tour 4 t'es à 10 pvs, et que permettre à un jeu de sacrifier ses créatures s'il a un/2 artistes de sang en jeu, bah ça te fait même pas finir le tour..).
Plus globalement, une menace par tour à partir du tour 3, sur bonne sortie zombie t'es mort avant de pouvoir poser la deuxième, j'imagine même pas contre la liste rakdos de Liehos . Je pense que tu devrais tenir compte de certaines de nos critiques parmi lesquelles figure le fait que ton deck est lent et que tu ne joues pas Thragcorne pour compenser cette lenteur.

Bref je crois que je vais arrêter d'endosser le rôle du méchant castrateur alors fais bien comme tu veux ma poule, on verra ce que donne ta liste au prochain tournois Cockatrice. En tout ca j'espère que ça te donnera raison .

Mao : Si je ne m'abuse, Jarad posé après un terminus, c'est une 2/2 qui ne met aucune pression, et qui prend gentiment son pillar. Généralement, l'adversaire on a encore maximum une bête à poser derrière (ou alors le joueur contrôle ne sait pas contrôler) donc j'insiste, c'est pas top pour un tour 4 vs contrôle par rapport à ce que pourrait être un Huntmaster qui, à lui seul, justifie presque le terminus.
Je veux bien comprendre que si on lui laisse le temps de s'installer, et si on laisse également notre board s'étendre, alors il peut faire game. Mais d'une part c'est plutôt overkill (si le board s'étend, autant attaquer avec plutôt que sacrifier ses bête puisque comme tu le dis, contrôle ne joue pas 30 bêtes), et d'autre part c'est très conditionnel.
Néanmoins, contre mirroir, je pense qu'il fait effectivement la différence. Alors si le méta s'oriente vers du midrange, ça vaut peut-être le coup de le jouer MD mais ça fait encore beaucoup de si et de peut-être ^^.

Bonne journée les gars
Tex

[ Dernière modification par TexMexx le 12 oct 2012 à 17h54 ]

ff26, ta liste est beaucoup, beaucoup trop lourde. Un deck agro contre ça n'a pas besoin de sortie champagne.
Tu dois exploser midrange lourd et avoir un m-u correct vs contrôle, je ne dis pas le contraire, mais vs agro, tu n'as juste AUCUNE chance ^^.

Non, mais après, j'entends vos critiques, et aggro reste mon gros problème.
Mais quand on me dit tour 3-4 je suis mort, c'est pas thragcorne qui est au mieux un tour 4, qui va changer la donne !

J'espérais au moins une solution en side. sur 2 pages, il y en a 0... Mais merci quand même de votre soutien et pour vos avis !

J'ai une solution : joue GW, c'est fort ^^

En fait, concernant les decks aggro du genre Zombie ou Selesnya aggro, ils font toujours une sortie champagne

Les decks sont étudiés pour faire gravecrawler tour 1, artiste tour 2, geralf tour 3 (ou pilgrim tour 1, babar tour 2 et sublime archangel tour 3)

Le problème de ton deck est de n'avoir de solutions que contre controle ou mid-range de base, et trop peu en side contre aggro. Certes, pillar of flames x4 de base, ca aide, mais c'est une carte morte contre tous les autres matchup.

Thragcorne, Maitre chasseur et Vampire nighthawk sont les bêtes qui créent le plus de tempo dans leurs couleurs respectives, C'est la seule chose qui permet de lutter contre aggro de base, si tu reste sur une optique de poser des betes à 4ccm tour 3 (contre zombie, tour 3, tu es dejà à 10 - 12pv)

Tu peux sinon t'orienter vers un Jund plus aggro, mais il faudra largement baisser ta curve en jouant des geist et des wolfir. Cependant, ce ne sera jamais autant aggro que zombies aggro, et ca ne sera jamais aussi efficace contre aggro que les liste intégrant les trois bêtes sus-citées.

Maintenant, concernant ton deck, je modifierai le side en mettant un exemplaire de moins des slots pas prépondérant (slaughter games, conscrits que tu peux tutoriser via grisly...) et en y intégrant au moins 3 nighthawk.

Le 12/10/2012 à 15:05, TexMexx avait écrit ...

Mao : Si je ne m'abuse, Jarad posé après un terminus, c'est une 2/2 qui ne met aucune pression, et qui prend gentiment son pillar. Généralement, l'adversaire on a encore maximum une bête à poser derrière (ou alors le joueur contrôle ne sait pas contrôler) donc j'insiste, c'est pas top pour un tour 4 vs contrôle par rapport à ce que pourrait être un Huntmaster qui, à lui seul, justifie presque le terminus.
Je veux bien comprendre que si on lui laisse le temps de s'installer, et si on laisse également notre board s'étendre, alors il peut faire game. Mais d'une part c'est plutôt overkill (si le board s'étend, autant attaquer avec plutôt que sacrifier ses bête puisque comme tu le dis, contrôle ne joue pas 30 bêtes), et d'autre part c'est très conditionnel.
Néanmoins, contre mirroir, je pense qu'il fait effectivement la différence. Alors si le méta s'oriente vers du midrange, ça vaut peut-être le coup de le jouer MD mais ça fait encore beaucoup de si et de peut-être ^^.

Bonne journée les gars
Tex

[ Dernière modification par TexMexx le 12 oct 2012 à 17h54 ]

 

Hahahahahaha TexMexx ! M'enfin j'ai connu des arguments de ta part bien meilleurs que ceux là !!
Une 2/2 qui ne met aucune pression... Tu crois sérieusement que Jarad se joue s'il ne peut être qu'une 2/2 ? xD Faut réfléchir un peu quand même, on pose pas une carte si on sait qu'elle va se faire buter dans la seconde avec un simple Pillar ^^
Ensuite, c'est pas parce que Jarad a un CCM de 4 que C'EST un tour 4, très loin de là ! Il doit arriver à la fin une fois que le graveyard aura un peu plus grossi et/ou qu'il puisse utiliser son pouvoir Jet.
Il n'y a pas forcément besoin que le board s'étende pour faire game, si la partie stagne à cause de feeling of dread, tamiyo, jace ou je sais pas quoi d'autres qui empêche le fait d'attaquer de manière optimale, et qu'il faut mettre les derniers points, Jarad est capable de le faire avec un pouvoir en capacité activée.
Bon dans la liste de ff26 il n'y a pas de Troll de Lotleth, mais avec le Troll et Grisly, tu aurais toujours des cartes au cimetière, Terminus ou pas. 

@ff26 : J'ai parlé un peu de ton side mais pour le coup je ne trouvais rien à changer hormis ces Boue acide contre des Abrupt Decay. Après on peut modifier le nombre d'exemplaire des cartes mais les cartes en elle-même, ça me semble bien.

Il s'est peut-être mal exprimé, n'empêche qu'il a raison et que Jarad n'a pas sa place dans Jund Mid-Range. Il est trop manavore (en mana coloré ET en quantité si on veut profiter de réanimation), trop lent et trop fragile.

Jarad, c'est un Brion Bonbras pour moins cher qui n'a pas besoin de s'engager pour jeter les créatures, et qui peut être récursif.
rien que pour ça, et le fait que la liche puisse aussi jouer sur sa capa en fait un truc sympa à garder sous le bras.
On ne le jouera pas bien évidemment en tant que 2/2. Mais plutôt en tant que 6/6 et + quand la main s'est vidée. sinon, c'est plus un finisseur.

Je cherche une éventuelle source à token pour jouer Aristocrate falkenrath (rendre indestructible la liche, et éventuellement la gonfler au passage, je suis pas contre...). Des idées ?

Je teste aussi Magamaquake en MD, qui touche créas et arpenteurs. Sur farseek T2, on peut le sortir T3 adverse pour anéantir aggro. Et face à contrôle, si ça passe, ça rase le gros steack et l'arpenteur. Maintenant... C'est très coloré en rouge.

Jarad est peut-être une bonne carte ailleurs, mais il nécessite d'axer son plan de jeu autour du cimetière, et ce n'est pas vraiment l'optique de départ de ce thread consacré au Jund mid-range "classique".
Sinon, Brion Bonbras n'a jamais été joué en construit donc l'argument ne vaut pas grand-chose ^^.

Magmaquake, ça a une tête à s'auto-empaler quand même. Autant jouer Bonfire ou Mortars.

Le 13/10/2012 à 18:03, JiRock avait écrit ...

Il s'est peut-être mal exprimé, n'empêche qu'il a raison et que Jarad n'a pas sa place dans Jund Mid-Range. Il est trop manavore (en mana coloré ET en quantité si on veut profiter de réanimation), trop lent et trop fragile.

Il n'a pas raison, vous partagez le même avis, c'est pas la même chose. Et il n'est pas fragile. Il est surtout récursif.
Sinon je fais un léger retro-pédalage concernant Mortars : Mortars a la bonne idée de pouvoir cibler une cible unique, et il m'est arrivé quelques fois de me dire "tiens, ici j'aurais préféré avoir Mortars que ces Bonfire en main". Mais bon après je joue très regulièrement Bonfire en Miracle et Bonfire à 5. Les deux cartes ont leurs pro et con.
Magmaquake, j'aime pas son côté symétrique malheureusement, comme Mutilate en fait (et entre les deux je préfère Mutilate)

J'arrive plus à jouer sur Cockatrice, impossible de se connecter...

Je remettrai si nécessaire des trolls, des nighthawks, et j'en passe.

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Pour le côté symétrique des mutilate / magmaquake / wrath, ça ne les a pas empêché d'être joués. C'est gênant que pour celui qui tient le board. donc, tu vas pas te tirer une balle dans le pied. Tu n'en joues que quand tu dois en jouer.

C'est comme l'argument du jarad 2/2 ça tiens ^^.

(mon argumentaire vise à démontrer que Jarad = mauvais VS controle)

Ce que vous comprennez pas pour le Jarad 2/2 c'est qu'après un terminus qui gère 3 de tes bêtes (on est donc tour 5/6). Si t'as un Jarad en main, t'as max une autre carte de créature + Jarad dans ta main. Ton board est vide. Là, trois possibilités grosso modo (il y en a plus, mais l'idée principale est là) :

- l'adversaire avait posé un arpenteur le tour d'avant (Tamiyo et/ou Jace), t'en as géré un, mais il reste le second qui - du coup - pourra taper la première créature que tu poseras. Il hardcast donc terminus et balaye ton boardTu fais comment avec un Jarad 2/2 en main et une bête qui se fait gérer tranquillement par l'arpenteur ? Tu laisses au moins 2/3 tours à ton adversaire (temps nécessaire pour repiocher un peu de pression) avant de poser ta deuxième bête. Et c'est justement ces 2/3 tours que je reproche à Jarad... Il est trop lent, une bête qui n'est forte qu'à partir du tour 7/8 VS contrôle qu'à condition de ne pas être seule est une mauvaise bête parce que c'est à partir de ces tours que contrôle commence à aligner ses menaces.  

- l'adversaire top deck son terminus tour 6, il miracle, et pose un arpenteur dans le tour. Même situation, mais en pire parce que tamiyo est déjà à 5 et que t'as hypothétiquement un land crucial tapé. Là aussi donc, t'as besoin de mettre 2 menaces pour être décisif mais t'en as qu'une en main + une 2/2 useless avant 10 tours. T'as besoin de 2/3 tours, mais dans 2/3 tours tamiyo aura fait son ultimate et la game sera perdue pour toi

- L'adversaire hardcast terminus, n'a pas de planeswalker en jeu. Tu joues ta bête. Il n'a qu'une menace à gérer, ce que fait 75% de son deck. S'il n'en a pas joué plus tôt, tu peux être certain que cette menace passe sous une sphère de détention. Et là, t'es où encore avc ton Jarad? 

Voilà ce que je voulais dire en affirmant que Jarad n'était pas adapté à une optique midrange et en disant qu'il n'était qu'une 2/2 post terminus. Soit tu le joues directement en 2/2 avec ton autre bête pour tenter le décalage, soit t'attends parce que la carte est beaucoup trop lente. Dans les 2 cas, ça confirme ce que Jirock et moi pensons.


PS : dans ces 3 possibilités, un Thragcorn joué avant/après terminus décale complètement l'adversaire. C'est une carte fondamentale dans l'archetype midrange tant elle est forte vs aggro et vs contrôle. Si tu veux une liste compétitive, tu dois les jouer ff.

 

 

 

[ Dernière modification par TexMexx le 14 oct 2012 à 23h57 ]

 Hm oui je comprends tes arguments. Quand j'ai testé contre Controle, ce n'était pas mauvais du tout, mais ça fait un moment que je ne l'ai pas fait parce que je teste principalement contre aggro. Je te dirais ce qu'il en est vraiment quand je re-testerai contre, donc.
+1 pour les Thrag cela dit.

Il n'a pas raison, vous partagez le même avis, c'est pas la même chose. Et il n'est pas fragile. Il est surtout récursif.

Bah... mon avis (que j'exprime, comme tout le monde ici), c'est qu'il a raison.

Pour le côté symétrique des mutilate / magmaquake / wrath, ça ne les a pas empêché d'être joués. C'est gênant que pour celui qui tient le board. donc, tu vas pas te tirer une balle dans le pied. Tu n'en joues que quand tu dois en jouer.

Et tu ne les joues pas quand tu peux jouer mieux. Or ça tombe bien, y a deux wraths asymétriques en rouge dans ce format.

Même en mettant de côté sa fragilité individuelle, Jarad a BESOIN d'autres bêtes à côté pour faire quelque chose. Quelque chose d'autre que d'être une ridicule 3/3 ou 4/4 pour 4 colorés qui s'insère mal dans la manabase.
Dans Jund, tu n'as pas souvent plusieurs bêtes en même temps sur le board contre contrôle, car c'est s'exposer à une wrath / un Terminus. Quand tu en as deux, c'est une bête et un Thragtusk, et tu ne veux PAS sacrifier Thragtusk sur Jarad en réponse à wrath...

Sacrifier deux lands pour récupérer une bête, c'est fort en late, late game. A ce stade-là, vu la qualité des piocheurs et la récursivité des AUTRES bêtes (Dreg Mangler, Goliath, Thragtusk... y a plein de bêtes récursives bien plus attrayantes que Jarad), tu es déjà censé avoir l'avantage contre un contrôle du type Grixis, c'est à dire qui ne joue pas Terminus. 
(On a déjà vu qu'avec Terminus en face, Jarad est une belle bouse qui t'oblige à surexposer ton board.)

Bref, faudrait vraiment être en manque de drops pour en arriver à jouer Jarad dans un mid-range qui ne lui est pas directement dédié.
Je passe à côté du fait que vs agro, la récursivité est illusoire et que ce n'est rien de plus qu'une... 2/2 pour 4. 3/3, en étant optimistes parce qu'on a posé une bête T3. Wouha, ça tient trop bien le board.

Il y a des créatures nommées Huntmaster, Desecration Demon, Deadbridge goliath, Bloodline Keeper, Olivia (ça fait CINQ) qui méritent deux fois plus qu'on se penche sur elles, alors évitons de faire la promotion de celle, qui justement, ne fera jamais le cut.

 C'est vrai que si je joue contre Midrange avec mon zombie, je grimace. Mais tout de suite beaucoup moins si je le vois jouer un Jarad plutôt qu'un huntmaster/thragcorn..