[Développement] Jund Midrange %B %R %G

Pas testé Salvage, mais ça n'a pas du tout le même rôle... C'est du 1 pour 1 fatigué qui monopolise 2 manas, je préfère tous les jours faire un Farseek ou lancer un sort curvé :o 
Et en fin de partie, quand on est blindé de manas, Connections finit toujours par faire gagner (il faudrait des pioches franchement exécrables pour que ça ne se produise pas, et vu la puissance globale des cartes du pack...).

Etant donné - en plus - qu'on n'a aucune interaction avec le cimetière, qu'on joue des removals non-créatures dont on peut avoir besoin... jouer Salvage me semble complètement à côté de la plaque .


Disciple de Bolas, je ne reviendrai pas dessus, il est évident que c'est très fort et j'ai déjà expliqué pourquoi 3 me paraît être un grand maximum. (Edit : Hellcow, je vois pas où je laisse entendre que tu penses le contraire.)
Garruk V2 est simplement trop coloré en vert. Là ce n'est carrément pas possible.


Enfin les Connections sont lentes, mais je vous rappelle qu'on joue un deck littéralement BOURRE de tempo, du moins dans ma version. Y a 11 bêtes qui font gagner des life, 6 spot removals à 2 ou moins, 6 plus chers et un carré de Rampant-like pour l'accélération... Si une fois dans la game vous n'arrivez pas à caser une Connections, c'est que votre adversaire fait une sortie champagne xD. 

 

Ok pour ton explication concernant Salvage... Je pense que c'est en testant beaucoup les deux que je verrai ce qui est mieux.

Concernant Disciple, je suis du même avis que toi (relis bien mes posts, je n'ai jamais remis en cause sa présence, bien au contraire )

Croissance abondante est aussi un petit sort de pioche sympa qui pourrait remplacer les farseek : ton deck est tempo, sans aucun ccm de plus de 5, est-ce nécessaire de ramp?
D'autant que tu n'as pas de tour 1, il permettrait de pouvoir jouer dès le tour 2 (alors qu'avant ca, tu aurais du jouer un farseek tour 2 pour avoir le land nécéssaire de la couleur voulue pour ton tour 3)

[ Dernière modification par Hellcow le 06 oct 2012 à 14h38 ]

[ Dernière modification par Hellcow le 06 oct 2012 à 14h40 ]

Le ramp est un moyen de tempo, en quelque sorte. Sortir Huntmaster ou Thragtusk un tour plus tôt change carrément la donne, sans parler de Bonfire à 2...

Croissance abondante ne sera jamais jouée au tour 1 dans ce paquet. Trop de lands Innistrad and co. Et je préfère gagner 2 pvs en posant un rav-land tapé que de lancer un cantrip. Enfin, j'ai l'impression.

Cette discussion a été enrichissante Jirock, tu m'as ouvert les yeux sur plusieurs choses

Concernant Farseek, effectivement, rien à dire. Sortir Huntmaster tour 3 n'a pas de prix !

J'ai testé une liste perso contre le Grixis Contrôle ayant fait 1er du Top 8 à Cincinnati hier, et elle s'est faite littérallement pulvériser. (à lire sur le site de Watchdamatch)

Les PW sont bien trop forts (et oui, Nicol Bolas, quand il touche la table, il fait effectivement game...). J'ai toutefois réussi à mettre à 4 ou 5 pv régulièrement le deck adverse avec un deck pourtant très tempo (3 Thragtusk, 4 Nighthawk, 3 Lili v2, 4 Huntmaster...)

J'ai donc eu l'idée de rendre ma liste plus aggressive et je suis tombé sur le Jund qui a fait 3eme lors de ce même tournoi. J'y ai puisé quelques inspis.

Voici ma liste :

Créatures (21) :
4 x Dreg Mangler
4 x Huntmaster of the Fells
4 x Strangleroot Geist
3 x Thragtusk
3 x Zealous Conscripts
2 x Disciple of Bolas
1 x Wolfir Avenger

Sorts (16):
4 x Farseek
4 x Grisly Salvage
4 x Pillar of Flames
2 x Dreadbore
2 x Mizzium Mortars

Terrains (23) :
4 x Dragonskull Summit
4 x Woodland Cemetery
4 x Overgrown Tomb
3 x Forest
3 x Swamp
2 x Mountain
2 x Kessig Wolfrun
1 x Stensia Bloodhall

Le choix de Grisly Salvage se justifie par la présence des 4 dreg mangler qui peuvent se scavenge. C'est d'ailleurs pour cela que je ne joue qu'un exemplaire de Wolfir Avenger (pour accentuer la pression) ou un seul Stensia Bloodhall (pour mettre les quelques derniers points si la partie s'enlise)
Zealous conscripts de base est efficace contre tous matchups : il controlera un planeswalker ou une grosse bete de contrôle (Griselbrand, NivMizzet, Ange de la Sérénité...) ou pourra frapper fort avec les bêtes d'aggro qui ont grossi depuis la dernière rotation (Wolfir Silverhart, Loxodon Smiter, Falkenrath Aristocrat, Lotleth Troll...), c'est pourquoi je le mets en x3
Je joue aussi deux exemplaires de Disciple of Bolas pour se refaire une main passé le tour 4 ou 5.

Contre tout ce qui est contrôle / mid range, le deck est suffisamment aggro pour mettre une grosse pression (11 betes avec la célérité). Ces decks n'aiment pas trop Huntmaster et Thragcorne qui viennent accompagnés.

Je dois tester un peu plus contre aggro, mais on joue des betes qui sont aussi fortes que les siennes + dreadbore, Mizzium Mortars et 4 Pillar of Flames.

En side, j'envisageais des Duress, des Golgari charm, des Deathrite chaman contre 4ccRites (qui mine de rien collent leurs baffes contre contrôle aussi en exilant régulièrement les sorts de pioche de Grixis ou de UWr Miracle du cimetière...


Qu'en pensez vous?

Je n'édite pas le post précédent de peur de perdre mes liens

En fait j'hésite un peu avec les Strangleroot Geists... Je sais pas pourquoi, mais quelqueschose me dit de les sortir... Pourquoi?

Concernant les slots à 1, comme je disais, c'est pour etre tutorisées sur Grisly Salvage.

Je n'ai pas mis non plus de PW, de peur de casser le coté "pression du deck". Liliana v2 me parait intruse dans la liste, et j'ai peur du cout de mana de 3 verts de Garruk. Je n'ai pas non plus envie de transformer le deck en deck aggro et voudrais garder les slots de gestion.

 Ce n'est pas Grixis Control qui a fait premier, c'est UWr Miracle. Le deck Grixis est "juste" un deck crée par l'auteur du post.
Sinon, je trouve la liste intéressante. C'est fou tous ces joueurs de Magiccorporation qui jouent Disciple de Bolas, celà dit.
Pour tes slots à 2, tu n'as pas trop trop d'autres choix de toute façon, si ce n'est le Lotleth Troll, mais je suis pas convaincu que ce soit très intéressant dans ce deck comparé aux Geists. (dans zombie y'a les Gravecrawler, les Dreg Mangler voire les Slitherhead qui peuvent intéragir avec quand même)
Pour le side, peut-être tester Ash Zealot ? Je pense que c'est trop coloré pour Jund, perso, mais ça doit pouvoir faire des bonnes choses.

Effectivement, j'avais mal lu, c'est bien Miracle qui fait 1er, merci !

Concernant Disciple de Bolas, il faut dire que son interaction avec Thragtusk est juste excellente, et Thrag est surjoué (et à juste titre je dirais)
C'est de plus une bete qui peut te refaire une main entière dans un deck adapté et qui apporte un bon coté tempo par le gain de pv. J'adore.

J'ai pensé Lotleth troll pour le slot à 2 mais il reste plus lent que Strangleroot (meme si il peut etre joué pour 2 manas on préferera toujours garder un mana noir en reserve pour le régénérer, alors que Strangleroot, s'il est géré, il revient  ) et il n'a pas la célérité.
De plus, il est difficile de le faire grossir démesurément puisque le deck ne tourne pas vraiment autour de lui.

Ash Zealot? Pourquoi pas ! Elle punit pas mal d'archétypes, de Zombies à Grixis en passant par Miracles. Par contre son coût de mana me fait un peu peur.

A tester !

 On est d'accord, donc.
Pour le Disciple, il n'a pas que des avantages, mais aussi des inconvéniants qui pour la part me dérangent :
-Il faut que tu aies une créature. Assez conditionnel face à Contrôle, donc.
-Il faut sacrifier cette créature, une de tes plus grosses en général. Tu perds donc une menace potentielle. Même si tu peux sacrifier ton Thrag, le fait qu'il reste sur table un seul jeton qui se rase en 3 secondes, ça me tente moyen.
-Une fois sur table, c'est une 2/1 Vanilla.

En regardant les listes des 70 premiers sur environ 400, seul le 64e en jouait 3 de base. Sinon, il y en a 2 en side chez le 16e. Si c'est si peu joué de base dans un tel tournois, je pense qu'il n'y a pas que moi qui pense que cette carte n'est vraiment pas ultime.
Just sayin'.

 Concernant ton analyse de bolas maopol t'oublies quelques trucs :
- Quand tu sacrifies Thragcorn, tu passes d'une 5/3 à une 2/1, et une 3/3. Niveau vulnérabilité, la 5/3 l'était logiquement plus
- "Une fois sur table, c'est une 2/1 vanilla", oui enfin c'est surtout une 2/1 qui vient de te remplir la main et - donc - de te faire gagner la game en te faisant piocher au moins un huntmaster/thragcorn supplémentaire .

 La 5/3 était plus fragile ? Lesquels entre Thrag et 2 créatures vanilla "résistent" à un removal de masse (c'est pas comme s'ils n'étaient pas joués du tout) ? Thrag. Après au niveau des simples removals, ils en ont besoin de deux chacun, donc le Thrag est moins vulnérable que les deux autres créatures.
Entre Thrag et les 2 autres créatures, lesquelles ne vont pas se faire chumpbloquer sans trade ?

"- "Une fois sur table, c'est une 2/1 vanilla", oui enfin c'est surtout une 2/1 qui vient de te remplir la main et - donc - de te faire gagner la game en te faisant piocher au moins un huntmaster/thragcorn supplémentaire."
Je te parle du board, tu me parles de la main. C'est une 2/1 Vanilla sur le board, c'est tout. Tu viens de perdre un tempo incroyable avec un afaiblissement de ton board, quand même.
Mais tu as fait effectivement du CA et gagné des PV pour résister à cette perte de tempo.
C'est pour ça que je préfère de loin Garruk, qui est bon malgré un coût qui fait peur ( c'est juste une impression grâce aux bons bilands de maintenant couplés à Grisly Salvage *4 et Farseek *4), qui, s'il n'a pas de créature à sacrifier, n'est pas une carte morte puisqu'il pond des tokens, tokens qui s'avèrent très utiles et dont il peut se servir pour piocher, et qui a un ulti qui, s'il arrive à être joué et contre certains MU, fait game.
Et Garruk est joué en *1 dans le Jund midrange qui a fini 3e, soit dit en passant. (seul autre deck qui le jouait de base, le 52e Selesnya Aggro)

 Garruk est beaucoup trop coloré pour le jouer en plus d'un random slot qui crée la surprise sur coup de cul, ça me semble assez certain !

"Je te parle du board, tu me parles de la main"
Non en fait, je te parle de la partie dans son sens globale lorsque tu te limites à une analyse partielle de la situation. T'es quand même en train de me dire que garder une 5/3 qui donnera une 3/3, c'est mieux que de gagner 5 cartes, 5 pvs, et un second bloqueur..

D'ailleurs tu dis que bolas fait perdre du tempo, mais c'est faux, tu as un deuxième bloqueur, et 5 pvs supplémentaires (sans même parler des cartes de tempo que tu viens hypothétiquement de piocher). Contre un jeu zombie, quand thragcorne arrive t'es environ à 5/6 pvs, tu repasses donc à 10, l'adversaire à un board énorme de quoi t'infliger 7//8 malgré ton bloqueur. T'es donc à portée d'une volée. Avec Bolas, tu passes à 15 et tu poses 2 bloqueurs qui se traderont (2 et 3 de force, c'est largement suffisant pour se trader dans le format..), bref en une phrase : Bolas te fais gagner une partie que tu aurais vraisemblablement perdue.

Sinon, tu devrais éviter de te servir de listes parues sur starcitygame pour donner de la légitimité à tes arguments, ces listes sont loin d'être optimales et semblent être, pour la plupart, un amas de tests deci delà en vu de l'établissement d'un metagame futur.

Bref, évidemment qu'il a un inconvénient, t'inventes pas le couteau à beurre là l'ami, c'est écris sur la carte : "sacrifiez une créature" ^^... Je pense néanmoins que cet inconvénient est très largement compensé niveau tempo par la pioche et le gain de pvs, et ce surtout sur un thragcorne qui laisse quand même une 3/3 derrière lui.

Bonne journée

il ne faut aussi pas oublier que Thragcorne a un gros panneau sur la tête qui dit "Je Veux Mourir !!". Une fois sur table, c'est une créa vanilla qui n'aspire qu'à déceder....

J'ajouterai à ce que dit Tex (que je plussoie dans sa totalité) que l'on n'a abordé que la partie Disciple + Thragcorne, car l'interaction fait partie des plus fortes dans le deck.

Mais Disciple est aussi fort dans d'autres situations, peut etre moins optimales, mais cela reste des interactions :

- Sacrifier un Geist ne pose pas de probleme car ce dernier revient plus fort et toujours avec la célérité. => Pioche 2, +2pv et +1/+1 au Geist pour 4 mana
- Sacrifier un Dreg Mangler ne pose pas de probleme grace au scavenge de ce dernier (qui peut d'ailleurs faire de ton Disciple une 5/4 au tour suivant) => pioche 3 et +3pv pour 4manas
- Sacrifier un Zealous conscripts qui n'est qu'une 3/3 sans capacité une fois le tour de son arrivée sur le board passé (sans parler de la situation, certes rare mais possible, où tu piques le steak d'en face pour le sacrifier sur Disciple... Imagine ca sur Griselband !!) => au pire des cas, pioche 3 et +3pv pour 4manas.

Alors certes, il y a des parties ou le Disciple te restera collé à la main (mass removal en face) mais contre tous les autres matchup, c'est un vrai gain de tempo et une vraie relance dans la partie.

Le 09/10/2012 à 11:01, TexMexx avait écrit ...

[...]

Garruk trop coloré, c'est une blague. Il coute 5 manas dont 3 colorés, ça se joue vraiment les doigts dans le nez dans ce genre de decks. Vraiment. Son inconvénient est qu'il coûte 1 de plus que le Disciple oui, mais c'est pas les couleurs.

Oui, je faisais une analyse partielle de la situation, effectivement !
Faisons la même analyse que tu as fait avec le Disciple, mais avec Garruk cette fois-ci.
"Non en fait, je te parle de la partie dans son sens globale lorsque tu te limites à une analyse partielle de la situation. T'es quand même en train de me dire que garder une 5/3 qui donnera une 3/3, c'est mieux que de gagner 5 cartes, 5 pvs, et un second bloqueur."
Tu occultes le fait de poser Garruk a la place de Disciple xD
Je trouve (c'est donc mon avis personnel qui, je l'ai bien compris, n'est pas partagé ) que c'est mieux de garder cette 5/3 qui sera difficile à détruire "complètement" et de piocher 5 cartes ou d'avoir cette 5/3 et une carte qui pond des 3/3 à chaque tour plutot que effectivement avoir une 3/3 une 2/1, 5 cartes et 5pv. La versabilité de Garruk et l'absence des inconvénients précedemment cités du Disciple font que je le préfère au Disciple.
Pour la perte de tempo, je crois que je me suis mal exprimé, désolé. Je parlais du simple tour où il arrivait en jeu.
Il y a une chose que vous occultez par contre : Le +1 de Garruk. Ca fait quand même bloqueur sur bloqueur et contre une jeu Zombie qui joue aucune créature avec une endurance supérieure à 3 (et peu avec une force de supérieure ou égale à 3), ça fait gagner bien plus de parties qu'un Disciple de Bolas. J'ai testé contre le Zombie 3e de Starcity (j'en reparle plus tard de cet event), et quand le deck d'en face ne fait pas de sorties fumées mais des sorties que je qualifierais de normales, ça le détruit complètement. Je ne joue pas le deck Jund que vous jouez, cependant.

Je ne me sers pas des listes parrues sur Starcity, je les montre en exemple. Ca fait un moment que je dis que je n'aime pas le Disciple, ça doit se trouver sur mon topic Jarad, d'ailleurs. Je ne vois pas pourquoi les listes ne seraient pas optimales comparées à celles présentes sur ce site qui n'ont pas encore fait de preuves dans un assez grand tournoi. O_o
Avez-vous au moins testé Garruk ? Perso j'avoue ne pas avoir testé Disciple, et je vais le faire, histoire de pouvoir dire après test laquelle je préfère.

Autre chose qui me chiffone... Vous jouez 14 Thrag dans vos decks ? Non parce que toute l'argumentation repose autour alors je me pose des questions. L'argument de Hellcow tend à dire que vous n'en jouez que 9 finalement, ça va ^^ (Bon je taquine) Cet argument fait mouche d'ailleurs, et effectivement je comprends mieux sa présence quand tu me cites ces autres cartes.

Bonne journée à toi aussi (désolé si mon ton est parfois agressif, je m'en rends pas toujours compte ou alors en relisant. :3)

Je vous laisse écrire des arguments si vous le désirez mais je pense que je n'en rajouterai pas parce qu'on a poussé à fond ce problème. ^^ Au final, au niveau optimisation les deux doivent se valoir, et ce n'est question de tests, de curve, de préférence, etc.

A la question "le Disciple est il mauvais?" la réponse est effectivement nuancée.
Je vois que là dessus, on est à peu près arrivés à un compromis 



Par contre, à "Garruk vs Disciple", je n'apporterai pas de réponse dans l'immédiat pour la simple et bonne raison que je n'ai pas testé Garruk pour l'instant.
On peut toutefois noter que les deux cartes n'ont absolument pas la même optique : le disciple est là pour apporter un second souffle au deck lorsque notre main est réduite à... rien   tandis que Garruk est là pour apporter une gestion supplémentaire (chumpbloqueurs, pioche, kill)
Garruk est donc à tester, mais j'ai peur de son coût de mana (ca je l'ai déjà dit, mais je répète : je joue 3 couleurs) et dans un format où Dreadbore va etre joué régulièrement (il n'y a au final que les decks agro qui ne jouent pas de PW) j'ai pas envie qu'il se résume à une 3/3 pour

Pourquoi pas en side au final...

Y a pas de réponse nuancée à "Disciple est mauvais". Franchement.
Disciple est juste méga-frais, je sais pas comment les gens font pour ne pas s'en apercevoir quand il joue, mais c'est un fait : il fait gagner tout seul xD.

Je vois pas trop quoi ajouter... vous avez énoncé tous ses avantages et inconvénients, il faut juste prendre conscience que dans la pratique, les premiers pèsent beaucoup plus dans la balance que les seconds.

Garruk trop coloré, c'est une blague. Il coute 5 manas dont 3 colorés, ça se joue vraiment les doigts dans le nez dans ce genre de decks. Vraiment. Son inconvénient est qu'il coûte 1 de plus que le Disciple oui, mais c'est pas les couleurs.

Garrruk EST trop coloré.
Quand tu joues Jund, tu joues noir comme main color, éventuellement vert à côté pour Farseek, mais il ne faut pas oublier qu'on n'a que deux rav-lands inclus dans la combinaison Jund pour l'instant et qu'ils sont tous les deux noirs. Ce qui favorise, en plus, de jouer les lands M13/Innistrad qui comprennent du noir. Bref, t'as au moins 18 sources de noir dans ton pack, un niveau que tu n'atteindras pas avec le vert avant Gatecrash. 

Perso, j'ai du mal à monter au-delà de 14 sources de vert, et il m'arrive parfois même de rester avec Farseek coincé en main. C'est pas un problème de manabase ou quoi, c'est juste que mathématiquement, tu ne peux pas stabiliser vert et rouge aussi bien que le noir. Donc pour caster tour 5 ou 6 un spell à 3 verts, je demande à voir. Je préfère continuer à faire en sorte de lancer mes Pillar et mes Liliana quand j'en ai besoin.

Oui, parce que Garruk n'a rien d'extraordinaire comparativement à Disciple. Soit tu fais le même taf pour 5 manas, sans perdre ta bête mais sans 2/1 (ce qui est globalement équivalent, évidemment qu'il y a masse cas particuliers, mais ils existent dans les deux sens), soit tu ponds une 3/3 et tu prends le risque de te faire tuer Garruk par l'une des nombreuses cartes anti-PW type Dreadbore ou Sphere que ton adversaire n'aura pas jugé bon d'utiliser sur Huntmaster ou Thragtusk xD.