Topic de la convivialité 2011 - v2.0

jcrois que si je lis bien shimeone, les sportifs aussi ne devraient pas être payés.

Après, s'ils le sont autant, c'est parce que le besoin a été créé, et que la société a dit "d'accord".

Le 17/08/2011 à 11:56, NewMilenium avait écrit ...

 

Le problème que pose ta répartition, c'est le paiement des arts.
L'art n'est pas nécessaire, c'est un luxe. Les artistes devraient donc être moins payés?

Je crois que la nécessité du travail devrait être un critère bien plus pris en considération qu'actuellement, cf ton argumentation, mais ne doit pas être le seul. 

 

Je n'ai jamais trouvé d'argument solide, rationnel, à apporter en faveur de l'art. Tout simplement parce que l'art est subjectif à souhait. Tout ce que je peux dire, c'est que même si improductif, l'art est nécessaire à la société. L'art, sous toutes ses formes, c'est justement le dépassement de la nécessité, on voit au delà de nos besoins primaires. C'est élever notre reflexion au dessus de tout problème matériel. 
Je ne limite pas l'intérêt d'un travail à la productivité, je suis par exemple pour l'accélération des recherches scientifiques (limitées jusqu'à présent par... l'argent), alors que ça ne produit pas grand chose. Mais je crois qu'avant de définir ce qui est vraiment nécessaire, faudra voir ce qui ne l'est pas du tout. Ou en tout cas, définir ce qui est contre-productif. Au hasard, les spéculateurs. 

Le 17/08/2011 à 12:00, Anastaszor avait écrit ...

jcrois que si je lis bien shimeone, les sportifs aussi ne devraient pas être payés.

Après, s'ils le sont autant, c'est parce que le besoin a été créé, et que la société a dit "d'accord".

Wé la société a dit "d'accord" au Bigdil aussi.
Elle a aussi dit "d'accord" à presque toute les guerres qui ont jamais existées. Qu'est-ce qui est plus improductif qu'une guerre?

Et je comprends très bien POURQUOI les sportifs sont autant payés. La question que je me pose c'est "Quel sens doit on y donner?". En gros, on préfère voir une bande de zozo courir pendant 90 minutes et dépenser notre fric pour ça, plutôt que d'en faire quelque chose de productif. 

Je suis TRES dubitatif sur cette histoire de " faire avancer la societé ", je pense qu'un éboueur est plus utile que la patronne de Closer et pourtant il est payé bien moins. On n'est pas payés selon le progrès qu'on permet mais selon le bénéfice qu'on dégage et c'est normal dans un système capitaliste. 

Je rigolais bien au taff parce qu'on était deux manutentionnaires, un collègue que j'appellerais Rital et moi. Le premier jour, je me présente à Rital, salut je suis le nouveau, on va dire que t'es le plus ancien t'es donc le chef ( et j'emmerde bien profond Léo Ferré et ses histoires de " personne ne veut recevoir d'ordres " ) et ça s'est très bien passé. Au-dessus de nous, le sous-chef de l'équipe de l'encadrement, que j'appellerais le Cocu en raison de l'antipathie qu'il m'inspire, faisait la liaison entre notre équipe et le staff. 95 % du temps, l'équipe était complètement en autogestion, un truc assez impressionant avec les anciens qui chaperonnent les nouveaux. Par contre t'étais tranquille, dès qu'un problème n'écessitait l'action de l'encadrement, ça devenait n'importe quoi, et dès que l'encadrement commençait à vouloir organiser le boulot, ça devenait une perte de temps incroyable. A la fin ça devenait ça :

- Il te veut quoi, le Cocu ?
- Tu vois tout ce qu'on a mis deux heures à ranger ?
- Un peu ouais.
- On vire tout pour y remettre dans l'autre sens. Question de place.
- Il croit pas qu'on a un peu autre chose à foutre ?
- Sinon il a aussi ralé sur notre boulot...
- Bon. On le fait pas ?
- On le fait pas. Je me démerde avec la fille de la maintenance et on l'emmerde.

A la fin la grande patronne est venue nous voir, genre ouaw, bon boulot. Par contre, heu, le sous-chef vous avait demandé un truc non ? Si. Vous l'avez fait ? Non. Ah, tant mieux, c'était pourri ! MERCI L'ENCADREMENT !

Boris, tout ça pour dire que je suis pas communiste, mais quand même, y aurait des économies à faire parmi les têtes de con qui donnent les ordres...

Qu'est-ce qui est plus improductif qu'une guerre?

 

J'ai pas des masses suivis mes cours d'histoire, mais une guerre, mis à part pendant les combats, c'est plutôt un boost pour l'économie, non? l'Allemagne a relancée son économie et s'est sortie de la merde en préparant la WWII, et en sortant de cette même guerre, les Etats-Unis se sont fait pas mal de blé en en prêtant aux autres, non?

De la même manière, tu parles de la spéculations et des bourses, mais (là encore, mis à part les gros abus), ça produit bien un brassage de resource et c'est utile à la prospérité d'un pays via ses entreprises.


Je raconte peut-être de la merde, l'économie n'étant pas vraiment un domaine que je maitrise, mais je veux bien quelques explications dans ce cas.

Le 17/08/2011 à 12:25, Manouel avait écrit ...

J'ai pas des masses suivis mes cours d'histoire, mais une guerre, mis à part pendant les combats, c'est plutôt un boost pour l'économie, non? l'Allemagne a relancée son économie et s'est sortie de la merde en préparant la WWII, et en sortant de cette même guerre, les Etats-Unis se sont fait pas mal de blé en en prêtant aux autres, non?

De la même manière, tu parles de la spéculations et des bourses, mais (là encore, mis à part les gros abus), ça produit bien un brassage de resource et c'est utile à la prospérité d'un pays via ses entreprises.


Je raconte peut-être de la merde, l'économie n'étant pas vraiment un domaine que je maitrise, mais je veux bien quelques explications dans ce cas.

Wep, la grosse différence entre moi et les autres, c'est que je trouve que "créer de l'argent" n'est pas productif. Je veux dire, c'est pas ça qui va améliorer l'enseignement, ni résoudre les conflits sociaux, ni les conflits armés d'ailleurs, ni diminuer la corruption, ni améliorer la mentalité de la masse..

Mais effectivement, si "faire de l'argent" est le but ultime de l'humanité, alors la guerre est une très belle invention, et la spéculation aussi. Remarque que la spéculation existe uniquement parce que PERSONNE ne peut contrôler le marché internationale, qu'on préfère voir comme une entité autonome, qui se régit seule. 

Euh, la spéculation est une chose à ne pas confondre avec l'investissement.

Investir, c'est apporter une partie de son argent à une entreprise (achat d'action) pour en récupérer une partie des bénéfice. Si l'entreprise prospère, c'est du gagnant-gagnant.

Spéculer, c'est acheter des actions en espérant qu'elles vaudront plus quand on les revendra. C'est basé sur un système de croyance et non sur la valeur réelle de l'entreprise.

Je ne suis pas extrèmement calé en économie, mais j'en discute avec des gens qui s'y connaissent bien mieux que moi et je lis pas mal les chronique d'Ivar Ekeland dans Pour la Science (c'est un économiste à formation scientifique, ses chroniques sont très instructives). Pour comprendre l'économie sans être un spécialiste, il suffit d'un peu d'ouverture d'esprit (et de courage pour s'informer).

Le 17/08/2011 à 12:40, Dr_Z avait écrit ...

Euh, la spéculation est une chose à ne pas confonfre avec l'investissement.

Investir, c'est apporter une partie de son argent à une entreprise (achat d'action) pour en récupérer une partie des bénéfice. Si l'entreprise prospère, c'est du gagnant-gagnant.

Spéculer, c'est acheter des actions en espérant qu'elles vaudront plus quand on les revendra. C'est basé sur un système de croyance et non sur la valeur réelle de l'entreprise.

Je ne suis pas extrèmement calé en économie, mais j'en discute avec des gens qui s'y connaissent bien mieux que moi et je lis pas mal les chronique d'Ivar Ekeland dans Pour la Science (c'est un économiste à formation scientifique, ses chroniques sont très instructives). Pour comprendre l'économie sans être un spécialiste, il suffit d'un peu d'ouverture d'esprit (et de courage pour s'informer).

Wé, mais je sais pas où j'ai confondu les deux. L'investissement est bien plus productif que la spéculation, ne serait-ce que pour le nombre bien supérieur des bénéficiaires. La spéculation est également beaucoup basée sur le principe de prophétie autoréalisatrice, qui est un joli mot pour dire "j'vous ai tous manipulé avec mes bobards". 
Le seul "hic" que je vois dans l'investissement, c'est que des gens qui ont de l'argent l'utilisent pour avoir le droit de réclamer plus d'argent. C'est ce qui m'ennuie dans toute cette histoire. Les valeurs humaines n'existent pas, l'argent a le dernier mot. On lui accorde beaucoup, beaucoup trop d'importance, alors qu'il est là normalement juste pour réguler la circulation des biens. 
Un coin à l'abri, avec un lit, un bol de riz... J'suis comme Jacobi, en fait. 

Mon post s'adressit plus à Manouel qu'à toi.

Je suis globalement d'accord avec Shimeone, mais les sujets ici traités sont tellement vastes que je préfère ne pas m'embarquer dans une telle galère.

Mais l'argent, dans l'absolu n'est probablement pas nécessaire, ne serait-ce parce qu'il existe bien des sociétés qui vivent très bien sans. Je dirais que l'argent déplace la notion de dépendance. Pas de façon la plus adaptée à mon sens.

quelle aurait été la façon la plus adaptée, BM ?

Le 17/08/2011 à 15:06, Anastaszor avait écrit ...

quelle aurait été la façon la plus adaptée, BM ?

Le bon sens, le respect, et la confiance de l'autre. 

Le 17/08/2011 à 12:36, Shimeone avait écrit ...

Wep, la grosse différence entre moi et les autres, c'est que je trouve que "créer de l'argent" n'est pas productif. Je veux dire, c'est pas ça qui va améliorer l'enseignement, ni résoudre les conflits sociaux, ni les conflits armés d'ailleurs, ni diminuer la corruption, ni améliorer la mentalité de la masse..

En général sur de l'argent créé, une partie va dans le budget de l'état via un impôt quelconque, donc ça peut aller dans le budget de l'éducation par exemple. C'est très général, mais dans une société capitaliste, aussi triste à dire que ça puisse paraitre, il faut de l'argent pour faire quelque chose au niveau de la société, même quelque chose de bien.

Le 17/08/2011 à 15:08, Shimeone avait écrit ...

Le bon sens, le respect, et la confiance de l'autre.

j'ai vaguement du mal à associer l'idée de neutralité de l'échange véhiculée par l'argent avec le pathos  du respect, confiance etc. cependant, dans l'échange que procure l'argent dans une transaction, la confiance entre les partis est nécessaire, et d'autre part, pour qu'une monnaie soit forte, il faut la confiance du peuple qui la manipule dedans.

sinon pour le reste, tu peux m'éclairer ?

Le 17/08/2011 à 15:12, Pleykorn avait écrit ...

En général sur de l'argent créé, une partie va dans le budget de l'état via un impôt quelconque, donc ça peut aller dans le budget de l'éducation par exemple. C'est très général, mais dans une société capitaliste, aussi triste à dire que ça puisse paraitre, il faut de l'argent pour faire quelque chose au niveau de la société, même quelque chose de bien.

Ha wé... Mais en fait non. Exemple récent, et chez vous en plus: Sarkozy au Pays des Joyeux Enseignants, qui est la suite de Sarkozy contre l'Empire des Éducateurs. Tellement pas de buget pour ça que vos handicapés, mentaux, physiques et sociaux pullulent nos institutions, en Belgique; et énormément d'étudiants viennent ici également. C'est sûr que l'éducation privée en France n'est pas soutenue par l'état.
Par contre le budget de la police a été renforcé, parce que mettre 15 racailles de plus par mois derrière les barreaux ça fait voter la mamy qui habite à Trifouillis-les-oies. Mais pas de social carcéral derrière, ho non, et après on va pleurer sur les récidives...
Encore une fois, le concept d'argent n'est pas immoral pour moi, c'est juste bah... un concept. C'est ce qu'on en fait qui va être bénéfique ou pas. Et l'argent des impôts, c'est pas le bon sens qui les dirigent dans la grande majorité des cas.