Partie de loup-garou - MJ : BenP

Attention, Scyth s'en counterbalance...

Personnellement, il y a des phrases, pas les mêmes que celles qu'il a quoté, qui me font tiquer dans le pavé de zwouip où il exprime son changement d'opinion...

Je commence à quoter :

De plus, les voix sont arrivées très rapidement contre lui. A la fin de la page 14, sur 7 votants on a déjà 4 voix contre Yoshun. J'ai pourtant l'impression, après ma partie précédente et la lecture d'autres parties, qu'il est bien plus difficile que ça d'accumuler les voix contre un loup.

Pas forcément, cf l'exemple de ff26 à la partie précédente, qui a quand même été massivement voté...

Mais c'est pas ca qui me fait tiquer : c'est le "A la fin de la page 14, sur 7 votants on a déjà 4 voix contre Yoshun"... Je vois pas en quoi c'est un argument de son innocence. Et le fait que il y ait plusieurs personnes votant rapidement contre lui peut relever de trois cas de figure :

- Un vote car le joueur n'a pas pu se connecter avant que les votes aient commencé (c'est mon cas)
- Un vote car le joueur s'est laissé convaincre par les arguments des autres (et alors, on a bien le droit non? On se fait traiter de suiveur dès qu'on fait ça, mais c'est quand même la base du LG l'argumentation, et l'argumentation cherche à convaincre...)
- Un joueur qui a lancé l'idée.

Et il peut y avoir plusieurs joueurs par cas de figure.

Je suis moi-même très suspicieux quand je vois que l'avis que j'avais vient d'être donné par quelqu'un d'autre. Cela doit être une incitation à réviser mon opinion.

Pourquoi cela? Le fait que quelqu'un ai pu arriver à la même conclusion que toi fait-il que ce jugement est érroné? Lorsqu'on te dit "il va pleuvoir demain" et que tu avais toi-même senti l'air lourd, cela veut-il dire que la pluie ne va en fait pas tomber à cause de votre opinion commune? Penses-tu que le fait que tu ne soit pas le seul à avoir une opinion la rend fausse?

Un loup se mettrait-il en évidence de façon aussi inconsidérée que ce que je fais ? Je pense moi-même que c'est possible, mais ça doit être rare.

En fait c'est plus sûr pour un loup de suivre cette tactique que de rester dans l'ombre, puisque "shooter les discrets" semble être la phrase préférée de nombre de joueurs. De plus, toujours cf partie précédente, Scyth était carrément en avant.

Autre chose : je crois que maintenant, les voix sont autour de 4 contre Yoshun et de 4 contre moi. Un loup changerait-il d'avis pour Scyth (qui n'a aucune voix contre lui), ce qui me met en danger pour le bûcher au cas ou les choses en resteraient là ? Je pense que même certains villageois ne prendraient pas ce risque.

Tu as mal manoeuvré, un loup expérimenté aurait dit cela plus tard pour se disculper, mais pas dans le post même ou tu change de vote, car les villageois vont penser que tu as eu cette idée et que tu essaie de t'en innocenter avant que quelqu'un ne lance l'accusation, ce qui est toujours plus difficile à révoquer que si c'est toi-même qui t'accuse.

Passons à Anastaszor.

Le 23/05/2010, Anastaszor avait écrit ...

tu pourrais quoter la phrase qui t'interpelle particulièrement ?

Le 23/05/2010, NorthNikko avait écrit ...

mais il y a des gens qui commencent à devenir plus louche que le maximum autorisé.

Phrase qui veut tout et rien dire. Tu parle de qui? Pourquoi? Devenir quelle menace? Que faut-il faire?

De toute façon, je maintiens mon vote contre Yoshun.

Je réponds à ton pavé plus tard, Anastaszor.

[ Dernière modification par NorthNikko le 23 mai 2010 à 20h17 ]

J'ai pu constater partie précédente que (défense => attaque) c'est sa manière de se défendre. Il en ferait bien des tartines sur moi aussi si je l'attaquais de front.

Ben c'est presque le cas. Mais ici, je n'en vois pas l'intérêt : comment veux-tu que je réponde à un TRUC pareil ?
Quand je lis et que je commence à avoir un début de réponse, ça passe de suite à autre chose ! Et j'ai pas envie, comme toi, de passer 4h à taper un pavé. Pitié, plus de choses comme ça.

Je reviendrai juste sur deux ou trois points qui me semblent importants :

D'abord : Bravo. Neutralement, je respecte le fait de la longueur et de la consistance de ton post.
Ensuite : Je te présente mes excudes (tiens toi bien, c'est très rare) pour tout ce qui concerne le RP, j'avoue avoir mal interprété ton intention sur ce cas.
Puis : Tu parles de démontage... Démontage, démontage, faut le dire assez vite. Tu t'es contenté de donner tes arguments, de la façon dont toi tu les vois. Il n'y a pas de démontage là-dessous.
Et :Je ne me sentais pas spécialement visé par tes phrases que je considère comme incomplètes, vagues et incertaines (mais volontairement). Je demandais que tu les approfondisses pour savoir ce que tu penses réellement en disant ça car ça ne le laissait pas transparaitre. Ça avait le sens que je lui donnais : je te demandais qui tu trouvais louche, ça voulait bien dire ce que ça voulait dire, pas de sens caché. Ça fait partie de l'enquête, de savoir ce que les autres pensent.

Pour ce qui concerne le passage du "pwnd" de zwouip, ça concerne la partie précédente, c'est juste quelque chose qui m'a fait sourire, et que je voulais absolument lui rappeler, pour lui montrer que l'argument qu'il utilisait ne valait que le fait qu'il l'avait cassé lui-même à la partie précédente me concernant. D'ailleurs, tu peux aller relire, ça se passe un peu après ma mise au bûcher (le lendemain je crois).

Enfin, j'en raconterais bien encore des tas, parce que j'ai pris un plaisir à lire tout ce que tu as écrit. Que je sois d'accord ou non, d'ailleurs, tout est expliqué et étayé. Mais je ne veux pas encore tartiner. On va attendre encore un peu, les autres ne s'expriment plus du tout.

juste deux, choses :
1) ta réponse m'a ému. Les "excuses", le "plaisir à lire" ce que j'ai écrit, ca fait très plaisir. (même s'il y reste encore des fautes à la pelle.
2) "Quand je lis et que je commence à avoir un début de réponse, ça passe de suite à autre chose !" : est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est mal. Si c'est mal ca voudrait dire que j'ai pas assez étayé...

je m'en vais relire ce passage de la partie précédente.

et démontage, c'est juste pour dire que je prends le post, le scinde et fait des quote-réponse, même si tu as raison, je suis pas allé chercher bien loin.

Le 23/05/2010, Anastaszor avait écrit ...

Louches selon mon point de vue. J'essaye de comprendre quelles sont les similitudes entre le comportement d'un villageois et le comportement d'un loup. Quelqu'un m'apparait alors louche lorsque sa présence commence à se faire trop sentir, ou s'il parait être un trop bon villageois. Ou encore s'il tique sur mes phrases sybillines.

[...] D'autre part, si tu [note : je m'inclus dedans puisque Scyth a eu la même réaction que moi] t'es senti visé par les personnes, qui, comme je l'ai dit, ont augmenté leur capital de points "louche" (théorie de compréhension du monde qui n'engage que moi), alors tu mérites vraiment que je considère que ce soit le cas.

Tu dis que la phrase que tu avais dite (mais il y a des gens qui commencent à devenir plus louche que le maximum autorisé) était faite pour faire réagir ceux qui se sentaient concernés. J'ai réagi. Je me sentais pas concerné. Le but n'a pas été atteint... Et pourtant tu as l'air de le considérer comme tel.

Si tu pense que X est le comportement qu'un loup va utiliser en réponse à ta phrase mais que tu ne sais pas à quoi ressemble X et que quelqu'un (moi, scyth et peut-être d'autres après...) répond Y, tu va considérer que le Y était en fait un X. Ce qui est faux, mais que tu ne pourras pas savoir. C'est typiquement une équation à deux inconnues mais sans données autour pour la résoudre (puisque tu sembles aimer les maths, malgré que ton prof de maths doive "aller se faire foutre" ) En gros ce genre de phrase ne pourra en réalité pas t'apporter un élément à ta théorie de départ. Tu me suis?

Sinon, j'ai mis six minutes à lire ton post. Evite, c'est très long.

Aaah je suis l'arroseur arrosé ! Déjà Scyth était pas sympa avec moi pour le coup, mais avec Anastaszor j'en prends vraiment pour mon grade (j'ai moi aussi fait des posts très longs sans me rendre compte à quel point c'était très chiant).


J'ai quand même tout lu mais je vais pas tout reprendre, juste quelques trucs qui m'ont semblé significatifs. Déjà quand je dis qu'une option pour les loups m'avait échappé, pourquoi est-ce que ça veut forcément dire que je suis loup ? Pour rappel, après la mort de la sorcière, Scyth n'a pas évoqué la possibilité qu'elle avait été touché nuit 1 et parlait plutôt de chance pour les loups. Bearkiller avait zappé le pouvoir du seigneur LG pour la nuit 1. C'est pas pour autant un oubli volontaire pour embrouiller le village.

A un moment, tu dis que tu vois pas en quoi je suis moins éloquent que Scyth... Tu veux des jumelles ? La différence fondamentale entre nous c'est que d'une manière générale on a beaucoup plus fait foi à ses dires qu'au miens. Si j'avais vraiment autant d'influence que lui je ne serais pas en danger au deuxième jour pour avoir voulu bouger les choses.

Le fait d'avoir posé les questions explicitement pour vous inviter à vous les poser, je vois maintenant que ça me porte préjudice. J'ai fait ça par souci de sincérité mais je me rends compte qu'un loup aurait tout aussi bien pu les poser. J'avoue que ce fait joue contre moi.

Le passage du "pwned" avec Scyth c'est simplement un trait d'humour de sa part, enfin je l'ai pas pris comme un vrai argument. J'ai d'ailleurs dit que ça m'avait fait rire.

2) "Quand je lis et que je commence à avoir un début de réponse, ça passe de suite à autre chose !" : est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est mal. Si c'est mal ca voudrait dire que j'ai pas assez étayé...

Ça veut juste dire qu'il y a trop d'enchaînements à la suite. Il y a tellement d'informations que quand j'en lis une et commence à y répondre dans un coin de ma tête en attendant la fin pour synthétiser le tout, il y a autre chose, et autre chose, et autre chose, et finalement, j'en oublie (ou alors il y a trop a répondre en totalité.)

En fait je cherche un truc dans l'argumentaire d'Anastaszor que je voulais reprendre, mais en relisant je me rends compte qu'il y a d'autres choses à reprendre, je ne réfléchis pas aux sous-entendus autant que tu le dis.

déja pour ça : "Donc, cramer Xeelan pour le forcer à utiliser son pouvoir était la seule option possible, tous ceux qui n'ont pas voté pour lui à partir de cet instant sont suspect !"
Excuse moi mais je ne suis pas du tout d'accord. Tu crois franchement que les loups vont hésiter à voter contre un villageois, quel qu'il soit ? ils ont aussi bien pu voter contre lui que laisser faire puisque il allait de toute façon y passer (suite à l'impulsion de Scyth et pas à cause de la révélation ; je ne pense pas que ce raisonnement serait venu si vite à l'esprit de chacun si Scyth ne l'avait pas abordé peu après).

"eh bé maintenant il va nous dire comment il faut qu'on joue, nan mais j'hallucine" Je n'ai pas du tout cette prétention. Je dis simplement que je suis d'accord avec ceux qui ont fait ça (au cas ou ils existent).

A un moment je dis qu'il est plus difficile de réunir des votes contre un loup que contre un villageois. Je ne sous-entends pas que les votes contre les villageois seront suivi immédiatement par des votes de loups (déja ils sont que 4 ou 5 maximum). Je dis que c'est le cas car les loups font preuve de plus de vigilance que les villageois dans ce qu'ils disent. Du coup il est plus dur de trouver un argument contre eux. Une personne qui prend vite beaucoup de voix, ca veut dire qu'elle a fait une erreur plutôt visible, donc c'est plus probablement un villageois (mais pas toujours), voilà ce que je pense.



Et le RP et les sentiments que j'éprouve pour les gens j'essaie d'en tenir compte le moins possible.

suite à l'impulsion de Scyth et pas à cause de la révélation ; je ne pense pas que ce raisonnement serait venu si vite à l'esprit de chacun si Scyth ne l'avait pas abordé peu après)

Et je le revendique, s'il te plait.
À te lire et vu comme tu insistes sur ce point depuis un moment, ru laisses croire que tu préfèrerais que les loups aient eu l'occasion de gagner son pouvoir (tout en ne donnant pas au village la certitude qu'il était bien le châtelain, donc en laissant tout le monde dans le flou) plutôt que de les en priver et de s'assurer d'un innocent jusqu'à la prochaine nuit sans mort... Et ce n'est absolument pas un raisonnement qui implique la sécurité du village, ce que tu nous fais là.

Une personne qui prend vite beaucoup de voix, ca veut dire qu'elle a fait une erreur plutôt visible, donc c'est plus probablement un villageois (mais pas toujours), voilà ce que je pense.

Ici, c'est le "pas toujours" qui est le plus important dans ta phrase, et tu ne le remarques même pas.

Donc, parfois, il se passe ce que tu décris, alors tu en fais une généralité. Ou du moins, la règle à suivre par défaut. Et quand le "pas toujours" va entrer en action (sachant que tu ne peut pas dire à combien de chances sur combien tu es confronté, vu que c'est du hasard et dépend du comportement de chacun), toute ta théorie va tomber à l'eau.
D'ailleurs, c'est déjà fait.

C'est bon, je pense qu'on a compris. Vous vous répétez, c'est long votre débat. (Attention, je n'ai pas dit qu'il était stérile)

Scyth, zwouip, vous avez voté en votre âme et conscience, je pense que tout le monde en est conscient. Maintenant je pense que vous aller devoir lâcher le micro (:-p) et laisser voter les autres.

Oh et avant qu'on ne me dise que si l'un ou l'autre continue par parler, il va se trahir permettez moi de vous dire : Vous vous fourrez le doigt dans l'oeil.

@ NN : pourquoi alors as-tu réagi ? Ma phrase ne prouve rien, elle tend juste à ajouter 30 points à ta proba de culpabilité, pour moi. Et je ne comprends pas l'équation que tu essaye de me faire gober. On sait résoudre toutes les équations 2 deux inconnues, ca donne souvent un ensemble de réponses (quelque fois vide).

@ Zwouip : pour la sorcière, Scyth était le second post après la mort de la sorcière, donc n'avait pas encore eu le temps d'y réfléchir, BK pareil, c'était le premier à répondre. Toi, ton post est le 11e après la 2e nuit, et il ne s'est pas écoulé 3h comme pour Scyth, mais 36 ! Tu avais donc largement le temps pour y réfléchir.

Des jumelles ? peut-être. Je croyais en toi. Ben non, jme suis trompé. Preuve que tu étais aussi éloquent que Scyth, jusqu'à ce que tu te trahisse à mes yeux.

Au pire, je veux bien retirer mon argument du pwnd, qui me parait maintenant obsolète (ou surinterprété)

"Tu crois franchement que les loups vont hésiter à voter contre un villageois, quel qu'il soit ?"

oui ! Parce que leur survie est en jeu, parce que les facteurs déterminants les rapports entre parsonnages sont ténus, et qu'on a tôt fait de faire une bêtise. Personnellement, l'idée m'est venue juste après que BK ait écrit son post, mais j'ai eu la flemme de re-poster derrière, et je suis parti faire autre chose et quand je suis revenu voir si ca avait bougé, ben scyth avait déjà exposé sa théorie.

pour la phrase avec j'hallucine, c'est le smiley qui compte, la phrase est vide, sans aucun sens, à part peut-être celui de me faire rire tout seul.


"Une personne qui prend vite beaucoup de voix, ca veut dire qu'elle a fait une erreur plutôt visible, donc c'est plus probablement un villageois"

oui mais non. Tous les loups ne sont pas exemptés de bêtises, ca dépend de l'équipe.


PS : Je peux garantir mes sentiments n'ont absolument aucun impact sur mon argumentation.

talen :

Mais que les autres parlent, je ne demande que ça.

Ta dernière phrase ne veut pas dire grand-chose...

Le 23/05/2010, Anastaszor avait écrit ...

@ NN : pourquoi alors as-tu réagi ? Ma phrase ne prouve rien, elle tend juste à ajouter 30 points à ta proba de culpabilité, pour moi. Et je ne comprends pas l'équation que tu essaye de me faire gober. On sait résoudre toutes les équations 2 deux inconnues, ca donne souvent un ensemble de réponses (quelque fois vide).

Tout simplement car lorsque je vois une idée qui me paraît fausse, comme je le faisait remarquer p16 à ff26, j'exprime mon désaccord avec celle-ci!

Ma phrase ne prouve rien, elle tend juste à ajouter 30 points à ta proba de culpabilité, pour moi.

Et je ne comprends pas l'équation que tu essaye de me faire gober.

Je le mets en deux quotes pour que tu voies bien où je veux en venir : l'équation que j'essaye de te faire gober comme tu dis sert à te montrer que ta phrase ne contribuait nullement à ajouter ou bien retirer tes "points de proba de culpabilité" mais que du fait même de sa construction, elle ne pouvait qu'atteindre un but différent de celui recherché.

EDIT de quote.

[ Dernière modification par NorthNikko le 23 mai 2010 à 21h56 ]

mais quel a été le but atteint, dans ce cas ? Ou plutot essayes-tu de me dire que ma phrase ne sert à rien ?

Voilà. Le prends pas personnelement. Je suis d'accord et j'admire quelques phrases de ton pavé, mais celle-ci n'avait pas de raison d'être.