Topic Cinéma

Et accessoirement, la musique, c'est pas Zimmer, mais Howard Shore. Travail incroyable, ici aussi, pour adapter les musiques de Tolkien aux exigences hollywoodiennes.


 

C'était une blagounette. Je suis un admirateur de Shore, notamment pour ses travaux Cronenbergiens ( Crash par exemple, mais aussi le thème électronique de Scanners, Vidéodrome ou Faux-semblants ) seulement ici il fait pour moi un équivalent fantasy à la musique de Zimmer pour Gladiator. De la merde, pour faire simple.

Boris.

Bon primo, meme si tu t en fous, je tiens a dire que j estime ton point de vue et t estime beaucoup egalement. J'apprecie aussi ton angle d'attaque, mais juste pour notre rapport personnel, je tiens a te dire que je ne suis pas dupe sur la facon dont tu discutes ce que j'ai dit, mais j accepte le jeu. Tu vas voir, on va se marrer.

Secundo, ouais, je suis un sang chaud, mais je n ai pas besoin de peter pour me detendre, j'ai d'autres procedes plus efficaces et moins dangereux pour la couche d'ozone (;-))


Bref.

Sam est le héros de ce livre. Il est celui qui résiste é l'anneau en plein Mordor. Le fait que Tolkien l'ait affublé de tous les defauts qu il desapprouvait chez ses contemporains anglosaxons n y change rien. Dextre est le heros de sa serie, C'est un tueur en serie incapable d'émotion. Tu crois que les auteurs l'apprécient en tant que personne?

Pour Saroumane, je voualis dire que Jackson s'en sort pas mal, en respectant à la fois les contraintes de production et ses propres envies, meme si c'est moins évident. Mais là, du coup, il s'adresse aux gens intelligents. Je  m etonne donc que tu n aies pas compris...

Les elfes au gouffre de Helm, accessoirement, ca compense les passages sucres sur les alliances des hommes et des elfes et les soutiens apportés par les premiers enfants d'Eru aux seconds. Franchement, l'improtant n'est il pas qu'à cet endroit ait lieu une bataille mythique et désespérée? Pour le reste de ta remarque, j'apprécie l'ironie, ca m a quand meme bien faire rire d imaginer le truc!

Pour la fin, disons que le message est le meme, la forme différente. On n est pas dans le meme format. Du cip, artistiquement, ca se discute, mais on en peut pas etre aussi categorique que tu l'as ete.

Pour les humains au gouffre, je n avais pas compris que tu parlais justement du gouffre. A part ça, en quoi est ce important?

Concernant les passages contemplatifs et la tensions, c'est pas toi qui te plaignais des plans en hélico? Je coris qu on est à 1 partout pour la cohérence.

Je passe tes trois dernières remarques tellement tu fais dans le condescendant. On sait toi comme moi de quelle manière tu as voulu détourner mes propos.

Pour la musique, je propose qu on garde ca pour plus tard.

A part ça, tu feras un bon juriste

 Salut!
Je me tape l'incruste après avoir lu le débat, super intéressant qui plus est, mais je vais pas tout commenter parce que j'ai pas trop le temps.

Juste une réaction à la dernière réponse de Boris:

Je suis un admirateur de Shore, notamment pour ses travaux Cronenbergiens ( Crash par exemple, mais aussi le thème électronique de Scanners, Vidéodrome ou Faux-semblants ) seulement ici il fait pour moi un équivalent fantasy à la musique de Zimmer pour Gladiator. De la merde, pour faire simple.

Là perso je suis tout à fait pas d'accord.
J'ai vu le ciné-concert du SdA à Lyon et c'est tout simplement génial! Et je suis pas le seul à penser ça vu que ce truc a eu un succès fou... Donc la musique du SdA = de la merde, je dis NON!

Gagalex.

Sam est le héros de ce livre. Il est celui qui résiste é l'anneau en plein Mordor. Le fait que Tolkien l'ait affublé de tous les defauts qu il desapprouvait chez ses contemporains anglosaxons n y change rien. Dextre est le heros de sa serie, C'est un tueur en serie incapable d'émotion. Tu crois que les auteurs l'apprécient en tant que personne?
 

Je sais pas, en général quand tu files des défauts que tu détestes à tes personnages c'est que c'est pas eux les héros. Héros, héroique, si tu y réfléchis dans les histoires le héros c'est rarement le plus fort ou le plus efficace mais celui qui démontre le plus de qualités humaines et d'intelligence et à ce niveau il est clair que c'est Frodon le chef, Frodon le plus humains, Frodon le plus compréhensif. Après tu peux aussi m'expliquer que le héros des BD Batman c'est Nithgwing parce qu'il est plus bourrin que Batsy mais je continuerai à en douter. Un héros qui est un gros connard, c'est pas plutôt un anti-héros ?

 Dextre est le heros de sa serie, C'est un tueur en serie incapable d'émotion.
 

Anti-héros.

Pour Saroumane, je voualis dire que Jackson s'en sort pas mal, en respectant à la fois les contraintes de production et ses propres envies, meme si c'est moins évident. Mais là, du coup, il s'adresse aux gens intelligents. Je m etonne donc que tu n aies pas compris...
 

La fin " tout le monde il est redevenu beau, tout le monde il est redevenu gentil " c'est donc la partie ou il fait du cinéma pour intellos ?

Les elfes au gouffre de Helm, accessoirement, ca compense les passages sucres sur les alliances des hommes et des elfes et les soutiens apportés par les premiers enfants d'Eru aux seconds. Franchement, l'improtant n'est il pas qu'à cet endroit ait lieu une bataille mythique et désespérée? Pour le reste de ta remarque, j'apprécie l'ironie, ca m a quand meme bien faire rire d imaginer le truc!

 

Si mes souvenirs du Silmarilion sont bons, les elfes et les hommes sont brouillés depuis une bataille commune contre Morgoth ou une partie des hommes a trahi et s'est rangé du coté de celui-ci ; l'exception est la Bataille des 5 armées de Bilbon le Hobbit - qui a été écrit avant le reste donc a une place un peu particulière dans la cohérence d'ensemble - mais dans la trilogie du SDA t'as jamais de combat commun entre hommes et elfes, le Rohan d'un coté et le Gondor de l'autre se battent sans elfes, les seuls qu'on doit voir agir un peu c'est les fils d'Ellrond et surement pas au gouffre de Helm. Les elfes se désintéressent du sort de la Terre du Milieu de manière globale alors Haldir et ses copains qui meurent au ralenti pendant qu'Aragorn crie " nooooon " c'est légèrement un contresens.

Pour les humains au gouffre, je n avais pas compris que tu parlais justement du gouffre. A part ça, en quoi est ce important?
 

En soi c'est un élément assez anodin, remplacé dans le contexte de la vision Jacksonienne de l'univers Tolkien, ça révèle bien un certain schématisme qui pousse à ce que le spectateur puisse ranger en moins ded'une demi-seconde les 9 dixièmes des personnages présents à l'écran dans la catégorie " bon " ou " méchant ". Boromir étant l'une des rares exceptions, mais il l'était déja chez Tolkien.

Pour la fin, disons que le message est le meme, la forme différente. On n est pas dans le meme format. Du cip, artistiquement, ca se discute, mais on en peut pas etre aussi categorique que tu l'as ete.
 

J'ai du mal avoir comment Jackson retranscrit par des moyens cinématographiquent le pacifisme de Tolkien, par exemple. Les plans répetés sur le visage dégueulasse d'un random orque, par exemple, c'est anti-Tolkienien au possible. C'est un peu la même chose pour la fin, filmer une Comté que les hobbits ont retrouvé sans incident, même si t'as Bilbon qui crève de vieillesse dedans ( métaphore hein, je sais qu'il ne meure pas pour de vrai ), c'est quand même la disparition totale du mal avec la destruction de l'Anneau. Le conraire du livre donc.

Concernant les passages contemplatifs et la tensions, c'est pas toi qui te plaignais des plans en hélico? Je coris qu on est à 1 partout pour la cohérence.
 

Je ne critique pas les plans d'hélico en temps que plan ou il ne se passe rien mais en temps que cliché visuel. Le contemplatif n'est pas nécessairement une carte postale, loin s'en faut ( cf mes films contemplatifs préferés par exemple : The Shooting, Gerry, Elephant, Blow-Up... ).

Je passe tes trois dernières remarques tellement tu fais dans le condescendant. On sait toi comme moi de quelle manière tu as voulu détourner mes propos.

 

Au-delà de mes blagues, il n'en reste pas moins que tes arguments n'étaient pas sur les films mais sur leur impact sur la societé d'un coté, et sur mon éventuelle capacité à faire mieux de l'autre, ce qui est dans les deux cas un hors-sujet le plus complet qui ne me laissait que deux alternatives : ne pas répondre ou me moquer.

Boris.

pour les vélociraptors.

Sinon on voit dans les Deux Tours un passage dans lequel Saroumane harangue des hommes des montagne qui sont les ennemis des Rohirrims. On ne les voit pas au gouffre de Helm, mais on imagine qu'ils sont là.

Je suis un admirateur de Shore, notamment pour ses travaux Cronenbergiens ( Crash par exemple).

Immense +1

C est vrai. Même qu il s'ouvre la paume en disant "We will fight for Saroumane". Pour le reste je réponds demain.

Bonne nuit.

Sam n'est pas le héros.
C'est un des principes de la fantasy de base. Le héros est clairement défini du début à la fin. Ce n'est pas parce qu'un personnage secondaire s'en tire mieux que le héros qu'il devient le héros de l'histoire.
A aucun moment Sam est acclamé comme le héros, il est acclamé comme le meilleur "serviteur" qu'on puisse avoir. C'est frodon au neuf doigts qui est acclamé pas sam le jardinier incorruptible.
Je ne connais aucun roman de fantasy pure, où on ignore qui est le héros ou qui sont les héros.
On peut dire si l'on veut que pendant de longs moments dans le livre (ou même dans le film) Sam devient le personnage central du chapitre/plan/passage mais pas une seule fois il ne remplace le héros.

Quelques critiques au mileu de l'océan tolkiennien.

Les enfants terribles - Jean Pierre Melville

Le début de ce film est carrément moyen. Comme dans Final Fantasy Tactics Advance, l'histoire s'ouvre sur une bataille de boule de neige, et comme tout le monde sait que les batailles de boule de neige c'est over-dangereux au point de le justifier un combat au tour par tour avec perte de HP, le héros tombe presque dans le coma après avoir reçu une boule de neige dans la poitrine.
Il s'avère que sa santé était fragile depuis longtemps et qu'il suffisait donc d'une pichenette pour le faire basculer, et sa longue convalescence renforce la complicité qui existe entre Paul et sa soeur Elisabeth, qui doivent de plus faire avec la mort de leur mère.
Cette première partie est trop longue, et il faut s'habituer au jeu des acteurs qui a bien mal vieilli. Si on prend la peine de patienter un peu, on se rend compte qu'on s'achemine petit à petit dans une sorte de tragédie grecque dont la fin est très bien menée. Deux personnages sont introduits dans le proche entourage de Paul et Elisabeth, leurs amis Gérard et Agathe. Parallèlement, Elisabeth hérite d'une immense résidence, dont l'absurde démesure va fournir le cadre idéal pour le drame qui se tisse peu à peu, né de l'incompréhension des sentiments amoureux des personnages entre eux et de la relation quasi-incestueuse qu'entretiennent les deux frères et soeurs. Alors que je ne suis pas du tout fan des tragédies bigger than life et leur pathos enfoncé dans l'esprit du spectateur à coup de marteau-piqueur, je dois avouer mon admiration pour la façon dont Melville étend froidement sa toile sur les personnages. La situation est il faut l'avouer extrêmement artificielle, mais le réalisateur ne se cache pas de ne pas prendre le parti du réalisme: la mort de la mère est accueillie presque sans émotion, l'héritage de Elisabeth arrive de façon assez impropable, les ellipses font qu'on ne saisit pas trop à quelle vitesse passe le temps, les deux personnages vivent dans la grande résidence plus pour arranger l'histoire que par souci du réalisme, etc. Mais rien que la boule de neige du début annonce le parti pris de Melville de mettre la vraisemblance de côté, et cette décision fait du film une tragédie grecque un peu décalée, artificielle mais néanmoins très esthétique (avec notamment des passages oniriques très réussis). Mention spéciale à la musique pour piano, bizarrement non créditée, qui magnifie les scènes de fin.
Le film est donc malgré ce que le début peut faire penser une belle réussite.


Arrietty - Hiromasa Yonebayashi

Arrietty est un presque-Miyazaki, dans le sens où si ce n'est pas le maître qui est à la réalisation, il assure la production et le scénario de l'anime, et ça suffit à me donner envie d'aller le voir.
L'histoire est basée sur le thème archi-rebattu des petits êtres minuscules qui vivent en secret dans le sous-sol/jardin de nos habitations, utilisé pour le meilleur (l'hilarante saga littéraire Le Grand Livre des Gnomes de Terry Pratchett) et parfois le pire (Arthur et les Minimoys).
Le film est plus précisément une adaptation d'une série de romans de Mary Norton, intitulée The Borrowers, qui avait déjà été porté à l'écran en 1997 sous le nom Le petit monde des Borrowers. La version japonaise est apparemment plus fidèle au livre d'origine. La petite taille des personnages n'est pas trop utilisée comme prétexte pour des combats épiques contre des fourmis ou de l'humour facile, et si le réalisateur profite assez des possibilités de mise à scènes que confère ce point de vue qui rend notre monde soudainement immense, il ne verse pas trop dans le démonstratif.

L'histoire se concentre essentiellement du rapprochement entre l'héroïne Arrietti, une borrower (= qui fait partie des petits êtres) de 14 ans et Sho, humain de 12 ans qui vient d'arriver dans la maison de campagne tenu par ses tantes pour se reposer à la suite d'une maladie. Le thème central est le rapprochement entre deux êtres qui apprennent à se découvrir. Je vous vois venir et penser que c'est un film psychologique larmoyant fait pour apprendre la tolérance et la découverte de l'autre aux gamins qu'on emmène voir le dessin animé mensuel. Et bien non, Arrietty c'est bien plus que ça, et l'histoire des deux enfants m'a pas mal touché. Sho et Arrietty sont tous les deux sujets à une grande solitude, Arrietty étant une des dernières survivantes d'une communauté de borrowers qui a été décimée, elle vit seule avec ses parents et ignore si il existe des individus de son espèce dehors; Sho quand à lui a un grave problème au coeur qui l'a toujours empêché de mener une vie de garçon normal, et ses parents divorcés sont trop occupés pour s'occuper de lui alors même qu'il est à la veille d'une opération cruciale.
Bref ce n'est pas la joie des deux côtés, et chacun constitue quelque part le seul rempart auquel l'autre peut encore se raccrocher. Au seuil de la mort, le garçon a un regain inespéré d'espoir en la vie avec la découverte d'une autre.

Le scénario n'est bien sur pas exemple de défaut, et trois choses entachent le film en particulier: les paroles niaises de la fin qui viennent détruire un moment d'une grande intensité poétique, la méchante-vraiment-très-méchante, et le discours écologique qui sort absolument de nulle part et a l'air d'avoir été catapulté au dernier moment par un producteur qui a rappelé "attention les mecs on est le studio Ghibli on est réputé pour développer une thématique écologique, c'est dans notre cahier des charges alors hop vous m'en rajoutez une vite fait".

Sur le plan purement technique je n'ai rien à redire, Honebayashi se débrouille comme un chef et crée le même envoûtement visuel que les Miyazaki pur souche, la musique sans être aussi exceptionnelle que celle de Joe Hisaishi passe très bien, avec même des passages un peu country assez inhabituels pour un anime.

Après les déceptions relatives du Chateau Ambulant et de Ponyo et le flop de Miyazaki fils, c'est rassurant de voir que le studio Ghibli arrive encore à produire une grande réussite qui malgré sa simplicité apparente n'est pas ennuyeuse une seconde et a une vraie profondeur émotionnelle.

[ Dernière modification par gedat le 16 jan 2011 à 23h11 ]

Aujourd'hui j'ai vu Breakfast Club que BM et Boris avaient déjà chroniqué sur ce topic.
Le film est en soit bon, assez intelligent et pas chiant, mais je le trouve sur le fond super dérangeant.

Attention, this post is made of SPOILERS (!)

La morale de Breakfast Club, c'est censé être quoi? Le manifeste écrit à la fin précise que les individus dans la pièce sont plus que les stéréotypes que voient en eux le proviseur Vernon, et sont chacun irréducibles à simplement un surdoué, ou une fille à papa, un délinquant, etc. Le message clairement affiché du film est que les gens ont des idées toutes faites sur les autres et qu'en apprenant à se connaître, on arrive à dépasser ces clichés et regarder les gens comme ils sont réellement dans toute leur richesse, etc. (Et comme ça on fera une ronde tout autour du monde en se tenant par la main.)
Le texte du manifeste de fin, donc, c'est "chacun de nous est à la fois un surdoué, un athlète, un weirdo, une princesse et un délinquant" Soit. En quoi est-ce que le film nous laisse deviner chez Bryan des caractéristiques d'athlètes? Ou chez Bender un côté fils à papa? Plutôt que de s'attacher à dépasser les clichés qui collent au personnage au début, le film ne fait qu'enfoncer ces clichés au marteau, pour concevoir de parfaits personnages-stéréotypes. Ca ne veut pas dire qu'ils ne sont pas intéressants, Allisson et Bender sont des personnages absolument géniaux, mais aucune des révélations successives sur chacun des cinq ados ne nous apprend jamais qu'il ne tombe en fait pas totalement dans la catégorie dans laquelle on souhaiterait le mettre, mais juste qu'il est en fait plus malheureux qu'il n'y parait.
La révélation des souffrances intérieures des personnages, loin de les rendre plus complexes, les enfoncent irrémédiablement dans leurs catégories: le surdoué est timide et obsédé par ses notes, l'athlète est sous la pression de la performance exercée par son père, le délinquant est évidemment battu par ses parents, la fille bizarre est délaissée et rêve de partir dans le Tiers-monde, et la fille à papa souffre des contraintes et des gossips inhérentes à la condition de fille populaire du lycée.
Pour couronner le tout, au lieu que ce samedi soit l'occasion d'une sorte de rupture des codes qui enferment les gens dans leur condition sociale lycéenne, il est l'occasion d'un triomphe incontesté de cette logique. Le type cool se tape la fille populaire tandis que le surdoué doit écrire la dissertation dévolue au groupe, et la rebelle se voit finalement décernée l'immense honneur de sortir avec l'athlète, mais seulement après qu'on lui ait enlevé son maquillage noir et tous les éléments de son habillement qui en faisaient un personnage original. Manière de dire que l'adoption des codes de la société est la condition sine qua none du bonheur.
Cette situation finale pourrait être la démonstration éclatante et cynique que malgré l'ouverture et l'esprit de jeunesse qui souffle sur ces cinq jeunes en ce samedi, le système est toujours plus fort. Mais The Breakfast Club traite sa fin comme un happy end, la photo finale figurant un poing levé en signe d'enthousiasme et une musique rock énergique et joyeuse.
Le conservatisme s'est rarement aussi bien camouflée derrière un masque contestataire.

Intéressant point de vue. Je serais bien plus nuancé que toi - parler de conservatisme me semble assez hors de propos - mais il y a quelque chose dans ton texte qui fait un peu écho à mes différentes réserves sur ce film que j'ai déja mentionné. Mais par exemple quand tu parles de stéréotypes je trouve ça là encore démesuré : le délinquant est très drôle et cool, la fille bizarre est au fond très coquette, tu ne peux pas reprocher à la fois au film de les voir changer - dans une direction que tu n'apprécies pas mais là je suis plutôt d'accord avec toi - et d'être stéréotypés, à moins que tu aies trouvé leur évolution " attendue " mais là je ne te suivrai pas.

Pour le reste, il est vrai que je suis assez d'accord avec tes propos. Si BM ( et Thelonius qui ne vient plus mais qui est un immense défenseur du film ) pouvait venir défendre son chouchou, je serais assez curieux de voir comment tant je trouve que gedat a mis le doigt sur quelque chose de révélateur.

Boris.

Le 18/01/2011 à 19:54, gedat avait écrit ...

Aujourd'hui j'ai vu Breakfast Club que BM et Boris avaient déjà chroniqué sur ce topic.
Le film est en soit bon, assez intelligent et pas chiant, mais je le trouve sur le fond super dérangeant.

Attention, this post is made of SPOILERS (!)

La morale de Breakfast Club, c'est censé être quoi? Le manifeste écrit à la fin précise que les individus dans la pièce sont plus que les stéréotypes que voient en eux le proviseur Vernon, et sont chacun irréducibles à simplement un surdoué, ou une fille à papa, un délinquant, etc. Le message clairement affiché du film est que les gens ont des idées toutes faites sur les autres et qu'en apprenant à se connaître, on arrive à dépasser ces clichés et regarder les gens comme ils sont réellement dans toute leur richesse, etc. (Et comme ça on fera une ronde tout autour du monde en se tenant par la main.)
Le texte du manifeste de fin, donc, c'est "chacun de nous est un surdoué, un athlète, un weirdo, une princesse et un délinquant" Soit. En quoi est-ce que le film nous laisse deviner chez Bryan des caractéristiques d'athlètes? Ou chez Bender un côté fils à papa? Plutôt que de s'attacher à dépasser les clichés qui collent au personnage au début, le film ne fait qu'enfoncer ces clichés au marteau, pour concevoir de parfaits personnages-stéréotypes. Ca ne veut pas dire qu'ils ne sont pas intéressants, Allisson et Bender sont des personnages absolument géniaux, mais aucune des révélations successives sur chacun des cinq ados ne nous apprennent jamais qu'il ne tombe en fait pas totalement dans la catégorie dans laquelle on souhaiterait le mettre, mais qu'il est en fait plus malheureux qu'il n'y parait.
La révélation des souffrances intérieures des personnages, loin de les rendre plus complexes, les enfoncent irrémédiablement dans leurs catégories: le surdoué est timide et obsédé par ses notes, l'athlète est sous la pression de la performance exercée par son père, le délinquant est évidemment battu par ses parents, la fille bizarre est délaissée et rêve de partir dans le Tiers-monde, et la fille à papa souffre des contraintes et des gossips inhérentes à la condition de fille populaire du lycée.
Pour couronner le tout, au lieu que ce samedi soit l'occasion d'une sorte de rupture des codes qui enferment les gens dans leur condition sociale lycéenne, il est l'occasion d'un triomphe incontesté de cette logique. Le type cool se tape la fille populaire tandis que le surdoué doit écrire la dissertation dévolue au groupe, et la rebelle se voit finalement décerné l'immense honneur de sortir avec l'athlète, mais seulement après qu'on lui ait enlevé son maquillage noir et tous les éléments de son habillement qui en faisaient un personnage original. Manière de dire que l'adoption des codes de la société est la condition sine qua none du bonheur.
Cette situation finale pourrait être la démonstration éclatante et cynique que malgré l'ouverture et l'esprit de jeunesse qui souffle sur ces cinq jeunes en ce samedi, le système est toujours plus fort. Mais The Breakfast Club traite sa fin comme un happy end, la photo finale figurant un poing levé en signe d'enthousiasme et une musique rock énergique et joyeuse.
Le conservatisme s'est rarement aussi bien camouflée derrière un masque contestataire.

Bon là on touche à un de mes films préférés donc, je vais au turbin.

Déjà, Gedat, je dois avouer que ta critique est bonne. Mais vraiment. Tu pointes des trucs assez juste.
Ton premier paragraphe, c'est tout à fait ça. Rien à redire. Sauf la parenthèse, car là tu cèdes au cynisme et c'est moche.

Ce film n'enfonce pas dans les stéréotypes, il montre à quel point le "système" est oppresseur. Bien sûr que Brian est obsédé par les notes ! C'est ce qu'on lui a toujours appris ! Comment repprocher ça ? Cela se comprend non ? C'est comme de repprocher à Bender d'être insolent avec Vernon ! C'est normal, puisqu'on tout le monde le prend pour un délinquant et un petit con qui va mal finir, alors il se comportre comme tel. Au moins il est quelque chose pour quelqu'un, il est reconnu pour ça, et même si c'est un tas de conneries.
Cela me fait penser à l'ex taulard à qui on rappelle chaque jour qu'il a fait de la taule, qui n'est vu que comme un ancien taulard incapable de se réinserer, puisque c'est un ex taulard. Et que c'est connu un ancien taulard ne l'est jamais très longtemps, et là les gens disent "vous avez vu, ces gens là sont pas comme nous autres, un taulard il a été, un taulard il est, un taulard il restera". Et là le taulard se dit "je suis peut-être un taulard mais au moins j'ai une place, une identité ; c'est mieux que de n'être rien. Taulard c'est presque rien pour la société, mais ce presque me prouve que je suis au moins quelque chose".

Comment donc repprocher à des stéréotypes de se comporter comme tel puisque le "système" produit des stéréotypes dont la force est qu'ils sont parfaitement intégrés à ceux qui sont sensés les incarner. Ce n'est pas qu'une estampille qu'il suffit de décoller, et hop finito les clichés. C'est un poison lent et inéxorable, inoculé avec le consentement des familles et de tout le reste, chez des individus qui n'ont pas les moyens de lutter. Plus on commence petit, meilleur est le formatage, c'est de la reproduction de générations en générations, du travail de sape quotidien : barbarism begins at home

Et tu trouves que Bender est un "type cool" ? Je croyais que c'était le délinquant arrogant et insolent qui fuck l'autorité ? C'est cool pour qui ? Pour toi. Perso, Bender est un personnage tragique, un paumé, cassé, mais pas un type "cool". D'ailleurs il ne l'est pas pour Claire. Elle finit par l'aimer, par effet miroir. En dépit des stéréotypes, ce sont deux gosses dont les familles respectives ne les reconnaissent pas, elles le font chacunes à leur façon, mais cela produit les mêmes effets : l'envie d'être aimé, d'être considéré.
Et si l'intello écrit la disserte, c'est d'abord parce que c'est le meilleur pour ça, mais surtout parce qu'il va lui donner du sens, que grâce à cela, il prend le système à son propre jeu : OK j'écris le truc, mais je vais dire quelque chose de juste, qui aura du sens, et pas du bullshit attendu par Vernon, convaincu que cette bande d'idiots n'attend rien d'autre de cette disserte qu'une punition stérile. Ok cette disserte nous fais chier, mais on va essayer de dire à ce con de vernon, que l'on peut aussi en faire quelque chose, quelque chose qui fera sens, POUR NOUS.
Si c'est pas de l'émancipation ça...

Et Allison n'a rien d'originale...Tu te contredis : elle est un stéréotype mais quand elle se débarasse de ses oripeaux de gothique, tu lui reproche de perdre en originalité....Faut savoir.
Et depuis quand mettre ses lèvres en valeur avec du maquillage, c'est adopter les codes de la société, condition sine qua none du bonheur ? Si elle se maquille, c'est pour elle et par amour, pour elle, et pour Andy. Mais qu'est-ce que c'est que tes raccourcis ?
Et quand je mets des pompes, c'est pour adopter les codes de la société condition sine qua none du bonheur. Bah putain, faudrait peut-être que je pense à changer de pompes si je veux atteindre le bonheur. Et pourquoi pas aller nus pieds ?

Et tu oses parler de cynisme ?
La mélancolie suinte partout dans ce film....Le système est plus fort ? Peut-être, mais désormais ils en ont compris les rouages. Voilà le coeur du film : ils comprennent à la fin du film comment le système fonctionne, et ils font des choix, les leurs. Enfin.

Boris
le délinquant est très drôle et cool

Il correspond au stéréotype du délinquant drôle et cool. Personnage qu'on retrouve de partout. Pour prendre le premier exemple qui me vient à l'esprit, le mec qui drague Kirsten Dunst dans Virgin Suicides est le même type de bad guy qui est borderline avec la loi mais en même temps très sur de lui et cool. Globalement le défi de l'autorité, le côté self-destroy, ça fait cool, tant qu'on est pas allé jusqu'au meurtre.

la fille bizarre est au fond très coquette

Idem, les deux ne sont pas en opposition, d'ailleurs les marginaux font souvent énormément attention à leur look pour exhiber leur marginalité. Disons que les stéréotypes mis en oeuvre par Hughes ici sont plus complexes que des choses qui se résument à une unique caractéristique, mais ils n'en restent pas moins très répandus.

parler de conservatisme me semble assez hors de propos

Oui. J'ai hésité à le mettre celui-là. Je voulais parler d'un conservatisme au sens très général de "caution des choses telles qu'elles sont", mais c'est vrai que le terme à un sens politique très fort qui peut paraître déplacé ici.

BM

Et tu trouves que Bender est un "type cool" ? Je croyais que c'était le délinquant arrogant et insolent qui fuck l'autorité ? C'est cool pour qui ? Pour toi.

Tu pointes quelque chose de crucial dont j'ai oublié de parler. Bender est arrogant avec Vernon. Or Vernon n'est pas cool. Vernon est tout sauf cool, et c'est l'épouvantail que Hughes donne en pâture au spectateur pour donner l'impression que les jeunes se révoltent. Alors que dans l'univers scolaire tel qu'il est, il y a difficilement plus conformiste que de cracher sur l'autorité. On voit bien que même Clair, Andy et Brian n'hésitent pas une seconde à défendre Bender contre Vernon dès le début, alors même que ce sont les élèves qui coopèrent le plus en temps normal avec l'idéal scolaire tel qu'il est promu par l'autorité des adultes.
Le film veut nous faire croire que les stéréotypes qui collent à la peau des élèves sont uniquement le produit des adultes, alors que c'est en grand partie les élèves qui maintiennent également le système en place.

Elle finit par l'aimer, par effet miroir. En dépit des stéréotypes, ce sont deux gosses dont les familles respectives ne les reconnaissent pas, elles le font chacunes à leur façon, mais cela produit les mêmes effets : l'envie d'être aimé, d'être considéré.

Le goût des filles pour les garçons qui défient l'autorité et ont un côté rebelle, ce n'est pas un scoop. C'est même un gros gros stéréotype. On nous fait croire que cet amour brise des conventions alors qu'il les adoube.

Et Allison n'a rien d'originale...Tu te contredis : elle est un stéréotype mais quand elle se débarasse de ses oripeaux de gothique, tu lui reproche de perdre en originalité....Faut savoir.

Allison est le stéréotype de la fille qui veut être considérée comme une marginale. Les deux ne sont pas tellement incompatibles je pense, on peut très bien tomber dans un cliché tout en les fuyant comme la peste, c'est justement ça qui les rend pervers. Je peux relier Allison à pas mal de filles que j'ai connu.

Et depuis quand mettre ses lèvres en valeur avec du maquillage, c'est adopter les codes de la société, condition sine qua none du bonheur ? Si elle se maquille, c'est pour elle et par amour, pour elle, et pour Andy. Mais qu'est-ce que c'est que tes raccourcis ?

Elle enlève du maquillage plus qu'elle en met, je crois. Ce qui me titille dans cet amour, c'est que on a l'impression que Andy ne peut aimer Allison que quand celle-ci a abdiqué son identité. Ce qui jure un peu avec le message comme quoi ce samedi permet à chacun de comprendre les autres et aller au-delà de leurs bizarreries respectives. Là Andy ne cherche pas à comprendre Allison, tout ce qu'il fait c'est cueillir le fruit qui lui revient de droit semble-t-il après que la brebis égarée ait été ramenée dans le troupeau.

Alors forcément ça nous ramène à une objection importante:

Boris
tu ne peux pas reprocher à la fois au film de les voir changer - dans une direction que tu n'apprécies pas mais là je suis plutôt d'accord avec toi - et d'être stéréotypés

En effet, il y a un changement assez considérable entre la Allison asociale du matin et celle qui sort avec le champion du lycée le soir. Mais jusqu'à cet épisode du démaquillage, on a plutôt la dynamique inverse. J'ai trouvé Allison extrêment intéressante au début du film, sa façon de manger, de répondre abruptement en parlant de vodka, etc, tout cela laissait entrevoir la possibilité d'un personnage peu conventionnel, mais ensuite on apprend que c'est juste une banale émo qui veut se barrer en Afghanistan parce que ses parents ne sont pas sympas. Elle change vraiment à la toute fin, et pour ajouter à l'ambiance d'euphorie que Hughes veut donner à la fin du film.

[ Dernière modification par gedat le 18 jan 2011 à 23h26 ]

C'est hyper bien les gars, continuez. Vous me donnez envie de voir des films dont j'ai même pas entendu parler.