Le nouveau lycée ?

Le 09/10/2008, Thelonius avait écrit ...

Ok donc déjà on élimine de la discussion les L qui se retrouvent à dire des insanités du style "les maths ça sert à rien, enlevez nous les maths". Ces gens là sont des monstres.

Pour ce qui est de la sous-fréquentation en L, le problème est là : Les L sont trop cons.

Déjà qu'on s'entende : le programme de Maths de 1ère L est une blague, c'est niveau 4ème-3ème à peu près.
N'importe quel S aurait 20 aux matières scientifiques qu'on donne aux L en 1ère, ça c'est sûr. Maintenant combien de L auraient au dessus de 15 aux matières littéraires qu'on donne aux S ? Les épreuves de français de 1èreS et de philo de Terminale S (oui parce que eux ne se débarrassent pas des matières qui les font chier dès la 1ère hein, ahah) ne sont pas franchement plus simples que celles de L.

Et oui par pitié, gardons l'histoire mais supprimons la géo, au secours la géo. Si les cours d'histoires étaient mieux faits la géo n'aurait pas lieu d'être.


(Au secours le discours de L de bahamos comme quoi les matières littéraires incitent à être de gauche... Youhou Zola était de gauche, bon ben Céline était de droite, et les élèves sont pas cons au point de suivre l'avis politique de leurs bouquins les yeux fermés ça va... Ah remarque, les L en sont capables)

[ Dernière modification par Thelonius le 09 oct 2008 à 10h02 ]

je vais me défendre : Si je dis que les profs de matières littéraires peuvent facilement donner leur avis, c'est qu'il est simple de dire, par exemple « Zola a dit ça, regardez, on peut l'appliquer au contexte actuel [...] » et ainsi donner son avis : J'ai pas dit que, pour autant, on le suivrait, mais que c'était facile à caser, un prof de physiques, il le place comment son avis politique ?

Et personnellement, je suis pour les mathématiques en 1ère L tel qu'ils sont maintenant, sérieusement, c'est quand on fait les stats et tout le programme de L qu'on a des cours utiles, faire des équations, c'est assez peu utile ( Je ne parle pas de 1 + x = 5, combien vaut x ? bien sur car ça se fait instinctivement ).

Et c'est pour ça que les L se débarassent plus vite des matières scientifiques que les S des matières littéraires : La culture générale est indispensable, savoir faire des équations, les quantités de matières, c'est pas utile, Thalès, Pythagore, c'est utile, car on peut le transposer à un appartement, à des formules qu'on croisera souvent ... 'fin voila, à la fin de la première, on sait tout ce qui est utile dans la vie courante, donc on peut s'arrêter là.

'fin moi j'vois ça comme ça en tout cas

Bon je vais pas tout reprendre, ya des gros pavés et aussi je respecte vos avis à tous ^^

C'est juste que déjà, moi j'aime pas les maths. Au collège je passais énormement de temps sur des exos , et parfois en vain. A l'arrivée je me demandais la finalité de tout ça, j'avais pas l'impression d'en retirer quelque chose, et je pense que cest encore vrai aujourd'hui. Alors oui j'ai du mal a être objectif, je le reconnais volontier. A coté de ça j'ai vu la plupart de mes camarades de L (dont moi) se tapper des sales notes au bac de math ainsi que durant l'année. Inversement des potes en S se vautraient en français et philo mais cartonné en math -physique. A ce niveau là, je pense que ces matières où la majorité des éleves sont faibles selon la filière , ne servent pas/plus a grand chose à part descendre la moyenne générale.

Vous dites que ce qui est important cest pas le resultat , cest la méthode. Moi je vois les maths comme un truc très fermé : machin+truc = bidule et cest tout. Appliquez ce raisonnement dans la vie...euh...ça me parait être assez obtus =/ (je dis pas que cest forcement le cas hein, cest juste ma vision) Là où des matières plus "littéraire" permette au contraire une plus grand ouverture. Bon après cest mon avis.

Sais-tu Jokerface que quand une entreprise recrute un ingénieur, elle le recrute non pas essentiellement pour ses connaissances, mais principalement pour la méthodologie, la rigueur intellectuelle, l'adaptabilité aux problématiques apprise depuis le collège jusqu'en école d'ingénieur ?

Je vois ce que tu veux dire Chaudakh. Pourtant quand on m'a embauché chez auchan, on ne m'a pas demandé de faire des poèmes ou de calculer des fonctions. On m'a formé pendant quelques jours pour couper et vendre de la bouffe. Le reste de mes connaissances ne me servait pas. Evidemment cest un taff plus "manuel" que "intellectuel" , mais bon cest pour l'exemple quoi.

Enfin voilà, j'ai trollé un peu ici, cest pas bien, maintenant je vais circuler et vous lire, cest mieux ^^

Le 09/10/2008, jokerface avait écrit ...

Aux autres : Ma culture générale je l'ai obtenu en passant du temps au CDI et en lisant énormément chez moi. J'ai jamais rien attendu de l'école de coté là.

En même temps le programme de L je le connais, j'en sort.
Et tu te contredis mon garçon. "Les maths ça me servira pas pour ma culture générale" et "ma culture générale j'attends pas que l'école me la fasse".

[modéré]

Et encore une fois une tartine sur "les maths ça sert pas dans la vie courante". Content que tu n'apprennes que des choses qui te servent dans la vraie vie vraie de tous les jours, mais alors tu dois être sacrément inculte.

[ Dernière modification par smc le 09 oct 2008 à 18h59 ]

Wow, désolé jokerface mais non, je t'ai pas attaqué personnellement où en tout cas je n'ai pas voulu. J'ai juste voulu dire qu'il y a une citation première page qui te contredit, c'est tout.

Et pour bahamos, la dernière phrase ça voulait surtout dire que 95% de ce qu'il apprenait ne lui servirait jamais dans la vie de tout les jours hein, c'était de l'ironie. j'espère que ça a été compris.

Le 09/10/2008, Thelonius avait écrit ...

Le 09/10/2008, jokerface avait écrit ...

Aux autres : Ma culture générale je l'ai obtenu en passant du temps au CDI et en lisant énormément chez moi. J'ai jamais rien attendu de l'école de coté là.

En même temps le programme de L je le connais, j'en sort.
Et tu te contredis mon garçon. "Les maths ça me servira pas pour ma culture générale" et "ma culture générale j'attends pas que l'école me la fasse".

bahamos c'est bien mignon de voir de la politique partout mais ça a pas sa place là, ok ? Si tu es dans le délire de jeune gauchiste de première L c'est ton affaire, mais déjà les profs ne sont pas systématiquement de gauche, et ensuite ce n'est pas le but de faire un cour de politique ou de réflexion sociale.
et à ce que je sache y'avait autant de physiciens allemands que de réalisateurs qui ont fui l'allemagne nazie.

Et encore une fois une tartine sur "les maths ça sert pas dans la vie courante". Content que tu n'apprennes que des choses qui te servent dans la vraie vie vraie de tous les jours, mais alors tu dois être sacrément inculte.

Je ne dis pas " Le gouvernement s'attaque à la gauche ! Il cherche à empêcher les jeunes d'aller vers la gauche, ils nous dupent, les médias nous balancent la propagande de l'Etat ! ", ne change pas le sens de ce que je dis, ce n'était même pas un argument tout à l'heure, juste une idée lancée comme ça, certainement pas une certitude, tu m'as répondu dessus, je m'explique.

Alors oui, je suis plutôt de gauche ( tu l'auras remarqué ), pourtant, je saute pas sur la première manifestation venue, j'ai du en faire deux l'année dernière, le temps de comprendre réellement quel impact ça aurait sur l'éducation et à quel impact on aurait nous sur le gouvernement, les autres, j'allais en cours si je pouvais, voir je restais à glander.
Et pour moi, les mathématiques servent dans la vie courante, mais pas les maths qu'on apprend en S ( après, je ne connais pas par coeur leur programme ), ceux qu'on apprend en L sont bien plus concrets, bien plus intéressants, et je ne serais pas contre insister un peu plus dessus en 4ème / 3ème plutôt que de les évoquer, pour avoir une 1ère L complètement dédiée aux arts et à la culture. Et oui, pour moi, la culture est importante, quand j'ai choisi d'aller en L, c'est par ce que je voyais ( peut-être à tord d'ailleurs ) les trois filières principales ainsi :

S => Filière de la science, de la réflexion sur les choses, sur le travail de ce qui constitue l'humain et ce qui nous entoure
ES => Filière qui tourne autour de l'économie, du monde actuel, utile pour comprendre ce qui se passe autour de nous et pourquoi telle action entrainera telle conséquence
L => Filière des arts, de la culture, et de la compréhension du monde actuel


Pour l'instant, c'est ce que je vois en effet en L, et je suis très content d'avoir pris cette filière, car elle m'intéresse, car comme ça a déjà été dit, c'est pas des formules qui permettent d'avoir de la discussion, savoir de quoi est composé un atome ainsi que sa taille et son poids ne permet pas d'avoir un esprit critique, un esprit d'analyse.

Les maths, la Physique, la SVT servent en L, mais uniquement car ce dont on parle est concret ( Bon, l'eau en physique, ça c'est un peu inutile vu qu'on est sensé le savoir par coeur ).

Entre apprendre ( en physique de S ) les particularités d'un atome et ( en physique de L ) pourquoi ton eau dure empêche le savon de faire son effet, de quoi tu te serviras le plus ?

[ Dernière modification par bahamos le 09 oct 2008 à 19h02 ]

Non mais le pire c'est qu'il n'y avait vraiment pas d'attaque ni contre toi ni contre la gauche ni rien. C'était juste que le fait dé défendre le français par rapport au fait que ça puisse t'inculquer telle ou telle valeur politique je trouve ça un peu tordu.
Par contre oui, la L c'est la filière de l'art de la culture blabla, oui c'est vraiment n'importe quoi.

Je dis pas "les maths c'est tout aussi concret que le reste" je dis "que ce soit concret ou pas, on s'en fout"

Le 09/10/2008, Thelonius avait écrit ...

Non mais le pire c'est qu'il n'y avait vraiment pas d'attaque ni contre toi ni contre la gauche ni rien. C'était juste que le fait dé défendre le français par rapport au fait que ça puisse t'inculquer telle ou telle valeur politique je trouve ça un peu tordu.
Par contre oui, la L c'est la filière de l'art de la culture blabla, oui c'est vraiment n'importe quoi.

Cinéma/Théatre/Art Plastique/Lv3 c'est en L.

Le cinéma, le théâtre, les APL, la Lv3 même, c'est pas de la culture ? ça n'a aucun rapport avec les arts ?

Nous, notre prof d'histoire essaye autant que possible d'illustrer ses cours avec des films ( vu qu'on est en option cinéma ), demain même on doit voir Les Temps modernes de Chaplin pour illustrer les Révolutions Industrielles,comme j'en ai parlé dans un autre topic, on doit analyser une oeuvre d'art de l'époque et nous donner son rapport au programme etc, aucune classe de S n'a ça ( enfin, y'a 3S dans notre lycée, j'ai demandé à deux personnes de deux classes différentes, ils n'ont jamais aucune référence aux arts, sauf quand c'est réellement nécessaire, comme la naissance de la photographie etc ), elle nous a parlé d'autres films qu'on ne verra pas en cours, comme La Guinguette et d'autres que j'ai noté en marge de mon cours, en français, le prof nous conseille d'autres auteurs, on étudie des photographies parfois, il illustre parfois certains romans avec des oeuvres cinématographiques, en heure de cinéma nous montre ces dit-films quand ils correspondent aussi au programme du BAC Cinéma etc, etc ... On a même été contacté par les Amis de Magnum ( surement en rapport avec http://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9rative_photographique_Magnum , j'avoue m'être assez peu intéressé à ce projet, mais je me suis interessé à d'autres ) pour aller voir des expositions photographiques et autres trucs du genre, parler à et rencontrer des photographes ...
Alors oui, pour moi, la L, c'est la classe des Arts et de la culture. ( Et Mea Culpa pour le côté politique, mais non, je ne défendais pas ainsi les matières )

Je dis pas "les maths c'est tout aussi concret que le reste" je dis "que ce soit concret ou pas, on s'en fout"

[ Dernière modification par bahamos le 09 oct 2008 à 19h15 ]

La culture, ça ne s'apprend pas. Si tu es curieux, tu te cultives, et c'est tout, et ça, c'est pas spécifique à une filière ou à une autre.
Mes potes de S et de ES sont pour la plupart bien plus cultivés que mes potes de L : leur culture ils l'ont fait seuls, sans avoir à se la faire apprendre par des profs.
Et un esprit critique ou un esprit d'analyse ça ne s'apprend pas non plus, et c'est sûrement pas un cours qui va te le faire avoir.

Parce que voilà : la plupart des S ne sont pas du tout passionnés par la science, comme la plupart des ES ne sont pas passionnés d'économie. Alors pourquoi les L seraient passionnés par l'art ?

Je viens d'entrer en fac de cinéma, et la plupart des élèves ne sont pas passionnés par le cinéma. C'est pas une critique ni rien hein, je ne les juge pas du tout. C'est juste que te spécialiser dans quelque chose dans tes études c'est pas du tout un gage que c'est vraiment ce qui te passionne loin de là.


Je ne dis pas ça que parce que les élèves de mes classes de L étaient pour la plupart d'entre eux de véritables tête-à-claques arrogantes dont la culture académique se résumait à ce que leur avaient dit leurs profs.

[ Dernière modification par Thelonius le 09 oct 2008 à 19h21 ]

Moi je vois les maths comme un truc très fermé : machin+truc = bidule

Les maths sont une matière qui nécessite sans doute plus d'imagination que la philo.

Le niveau collège et sans doute L des maths correspond sans doute au truc fermé que tu décris, mais dès qu'on élève un peu le niveau on s'aventure dans un domaine beaucoup plus abstrait et qui demande donc de l'imagination pour réussir à conceptualiser quelque chose qui n'a pas vraiment d'équivalent réél.

Personnellement je me suis arrêté après le Bac S donc je ne peux pas véritablement témoigner de ce qu'il y a au-delà, mais je pense que faire des maths est un des moyens d'outrepasser la simple réalité qui nous entoure.
On ne peut pas aller dans un espace à 4 dimensions mais on peut le théoriser. On peut bâtir toute une théorie à partir de nombres qui n'existent pas. Les maths sont certainement une des matières les moins terre-à-terre.

Par contre, comme dit smc, la manière dont ils sont enseignés au lycée (et ça vaut pour toute autre matière) ne servent qu'à reproduire des schémas prédéterminés pour préparer le bac, comme si ce dernier était le but ultime du système scolaire.

Si j'avais à critiquer une matière ce serait le français. L'idée que l'éducation nationale dicte aux élèves quels sont les textes littéraires fondamentaux est totalement incongrue selon moi. La culture devrait rester un plaisir, non pas un sujet d'études aussi rigoureux.

[ Dernière modification par gedat le 09 oct 2008 à 19h22 ]

Pour la réforme je trouve ça proprement débile, un poil dangereux même.
Ah oui, et incohérent. Quitte à faire du déterminisme professionnel précoce, autant réserver la philo aux "humanités et arts."
Enfin je trouve ça con, c'était bien foutu. Un S pouvait faire de l'histoire après s'il se découvrait une passion pendant son cursus, un Es squatter les bancs de la fac de philo si ça le tentait. Et c'était l'avantage de l'éducation pluridisciplinaire, on était forcé de s'intéresser à d'autres trucs que ce à quoi on s'intéressait initialement. Rien à voir avec ces options.
Après c'est je pense le problème de la L, quand tu rentres dedans difficile de sortir de l'optique artistique/sciences humaines. C'est fermé quand même, et s'enfermer partiellement dans une voie à 16 ans me parait cher payé pour obtenir une culture artistique (fort jouissive au jour le jour, je veux bien le croire).
Bref, au lieu de lutter contre la fermeture (disciplinaire, pas intellectuelle) de la L, qui est sûrement la raison de sa désertion, ça va généraliser le problème à toutes les sections. Ils auraient largement gagnés à ouvrir la L en y ajoutant un truc de droit/science politique qui se marie de plus fort bien avec le programme d'histoire (et sans doute de philo), ou que sais-je encore qui désenclaverait là section.

[ Dernière modification par Soutzeverc le 09 oct 2008 à 19h27 ]

Je n'ai pas dit que la culture s'apprenait, j'ai dit qu'en L, et je te l'ai montré par tous les exemples que j'ai cité, il est évident que les profs te donnent plus de pistes pour ta culture personnelle, quand je vois mon prof de CAV/Fr qui me cite six auteurs par cours en heure de cinéma et vingts films « qu'on peut voir » par heure de français, je me dis que si ce n'est pas de la culture qu'on t'apprend, au moins, on t'incite à te diriger vers.


Et non, tous les L ne sont pas passionnés par les arts, n'empêche que je regarde ma classe, t'en a trois qui sont passionnés par la photographie, 4 ou 5 qui sont passionnés par le cinéma, 6 qui sont là car ils ont vu de la lumière et suivent le cours sans " passion ", 3 qui étaient pareils mais qui se sont intéressés au cours, à leur option artistique etc ( dont moi ) et enfin trois qui adorent la littérature, les arts plastiques ou les trucs du genre.

Pour le projet de l'Image En partage ( Un projet qu'on avait proposé à plusieurs lycées de la région aux options Cinéma ), il y a eu, sur vingts personnes, 13 qui sont allé à la réunion et 8 qui ont envoyé une lettre de motivation pour 4 pris.

13/20 qui s'étaient interessés au projet, sachant que d'autres étaient surement comme moi, absolument pas intéressés par la photographie mais qui sauteraient sur le premier projet qui parlerait de bouquins, d'oeuvres cinématographique ou de musiques.

Alors oui, les S et les ES sont parfois ( souvent même ) intéressés par la culture, mais j'ai tendance à penser qu'on dirige les L vers la culture car ils sont globalement plus ouverts, ce n'est pas pour autant que les ES n'auront pas de culture, mais c'est pas à eux qu'on proposera un projet sur la photographie ou le cinéma.

Ils auraient largement gagnés à ouvrir la L en y ajoutant un truc de droit/science politique qui se marie de plus fort bien avec le programme d'histoire (et sans doute de philo), ou que sais-je encore qui désenclaverait là section.

Je confirme, qu'on ne nous laisse en Maths, Physique et SVT que ce qui est intéressant à savoir pour sa culture générale ou ce que l'on utilisera dans la vie courante, qu'on laisse dehors les fonctions et autres conneries qu'on a en seconde, et qu'à la place on ait de la philo dès la première ( Après, la plupart des premières peuvent-ils recevoir cet enseignement " si tôt " ? Je ne sais même pas comment je prendrais les cours de philo, si pour moi ce sera chiant ou incroyablement bien ), du droit et de tout cela.

Je suis contre une ouverture aux sciences dans la filière littéraire, non pas par ce que je n'aime pas le calcul ( encore que, je l'avoue, ce n'est pas ce que je trouve le plus drôle au lycée ), mais par ce que, quand je regarde le profil des personnes de ma classe, je vois bien que personne ne s'y intéresse, le programme de seconde nous a donné le ton à la plupart, et on remarque que, très souvent, les élèves de L ont eu des notes catastrophiques en seconde en maths ( Je ne prend pas mon exemple, 9.5 ça n'est pas catastrophique, mais certains de ma classe avait des 4, 5, 6 fréquemment ), simplemen car on passe au " niveau au dessus " et que là, beaucoup lâchent. En revanche, une ouverture à tout ce qui demande une réflexion moins théorique ( science politique, droit comme le disait Soutz ) alors là, oui, clairement ! Ca me semble même nécessair es'ils font effectivement une réforme.

[ Dernière modification par bahamos le 09 oct 2008 à 19h35 ]

Juste une remarque au passage :

Entre apprendre ( en physique de S ) les particularités d'un atome et ( en physique de L ) pourquoi ton eau dure empêche le savon de faire son effet, de quoi tu te serviras le plus ?

Je te réponds le truc de physique de S. En "physique de S", tu pourras éventuellement te spécialiser dans ce domaine et tirer interêt de ce savoir, autant pour ton emploi que pour ensuite comprendre le monde qui t'entoure et créer/améliorer les théories de la physique en ce sens, même si habituellement tu feras autre chose dans le monde du travail.

Ton truc de L ne te servira jamais. Tout ce que tu as besoin, c'est de savoir que "ton eau dure empêche le savon de faire effet" et de réagir en conséquence. Au mieux, tu peux te la péter avec tes potes.

Le 09/10/2008, Theris avait écrit ...

Juste une remarque au passage :

Entre apprendre ( en physique de S ) les particularités d'un atome et ( en physique de L ) pourquoi ton eau dure empêche le savon de faire son effet, de quoi tu te serviras le plus ?

Je te réponds le truc de physique de S. En "physique de S", tu pourras éventuellement te spécialiser dans ce domaine et tirer interêt de ce savoir, autant pour ton emploi que pour ensuite comprendre le monde qui t'entoure et créer/améliorer les théories de la physique en ce sens, même si habituellement tu feras autre chose dans le monde du travail.

Ton truc de L ne te servira jamais. Tout ce que tu as besoin, c'est de savoir que "ton eau dure empêche le savon de faire effet" et de réagir en conséquence. Au mieux, tu peux te la péter avec tes potes.

T'as combien de découvertes majeurs dans les domaines de la physique par an ?
T'as combien d'utilisation de l'eau dans la vie de tous les jours ?

Alors oui, clairement, il faut des personnes pour aller loin en physique, pour recevoir cet enseignement, c'est nécessaire, mais pour la vie de tous les jours, si tu n'as pas d'ambition scientifique, savoir qu'il faudrait mieux utiliser une eau douce pour ton savon, ça me semble bien plus intéressant.

Alors là non, j'accepte pas qu'on dise que les L sont plus ouverts intellectuellement que les S. Ca c'est inacceptable à mes yeux je peux pas te laisser passer ça, vraiment, c'est le pire des clichés. Les L se croient ouverts parce qu'ils ont une vision vraiment mysthifiée de l'Art (avec un grand A), de la Culture (avec un grand Q) car eux sont Intellectuels (avec un grand I), alors qu'en fait c'est une culture scolaire et académique qu'ils bouffent.

Je peux te dire que je connais pas UN L aussi ouvert que certains de mes potes de ES. Pas un. Je connais de ces têtes en littérature et en philo, quelque chose d'incroyable, et ils ont pas pris L pourquoi ? Parce que les matières de L sont infiniment scolaires et qu'ils étaient incapables d'avoir des bonnes notes. C'est aussi parce que j'ai eu un gros problème personnel avec l'école et que j'ai compris que ce que tu fais en cours n'a rien à voir avec ce à quoi tu t'intéresses.

En fait le simple fait de séparer L et S me troue le cul. Avant les écrivains/philosophes étaient aussi mathématiciens ou physiciens. Ca paraissait naturel comme association.

(j'arrête de participer par flemme )

[ Dernière modification par Thelonius le 09 oct 2008 à 19h43 ]

Le 09/10/2008, Thelonius avait écrit ...

Alors là non, j'accepte pas qu'on dise que les L sont plus ouverts intellectuellement que les S. Ca c'est inacceptable à mes yeux je peux pas te laisser passer ça, vraiment, c'est le pire des clichés. Les L se croient ouverts parce qu'ils ont une vision vraiment mysthifiée de l'Art (avec un grand A), de la Culture (avec un grand Q) car eux sont Intellectuels (avec un grand I), alors qu'en fait c'est une culture scolaire et académique qu'ils bouffent.

Je peux te dire que je connais pas UN L aussi ouvert que certains de mes potes de ES. Pas un. Je connais de ces têtes en littérature et en philo, quelque chose d'incroyable, et ils ont pas pris L pourquoi ? Parce que les matières de L sont infiniment scolaires et qu'ils étaient incapables d'avoir des bonnes notes.

En fait le simple fait de séparer L et S me troue le cul. Avant les écrivains/philosophes étaient aussi mathématiciens ou physiciens. Ca paraissait naturel comme association.

J'ai jamais dit qu'on était plus ouverts intellectuellement, j'ai dit qu'on recevait plus d'informations à propos de la culture et des arts, c'est différent.

Oui on parlera moins de culture à un S ( je parle d'un prof à ses élèves hein, pas de la vie de tous les jours bien sur), car aux yeux des étudiants ( parfois ) et de l'EN, ce sont les L qui seront le plus concerné.

Un L qui n'a suivi que ses cours aura fini avec plus de culture qu'un S qui n'a suivi que ses cours, un S qui se sera intéressé au cinéma, à la musique classique et j'en passe aura bien sur une culture infiniment supérieur à celle du L de base ou du L un peu cultivé, car l'enseignement « culturel » qu'on apprend au L, c'est les grandes bases surtout.

Ceci dit, je ne pense pas qu'un prof qui te parle de James Ellroy en français, ça soit aussi courant en S qu'en L.