Topic littéraire

C'est vrai que le livre a été publié en 1955, mais le travail d'écriture remonte à plus loin tu le vois dans les Contes et légendes inachevés. Et puis en 1955 est-ce que la mentalité avait changé ? Je ne crois pas t'as qu'à voir ce qui s'est passé pour l'Indochine et l'Algérie pour la France.
La vision du monde coloniale s'est éstompée peu à peu en France à partir de la fin de la guerre d'Algérie, l'Angleterre a suivi le meme processus. Puis je ne pense pas que les gens se définissait comme raciste à l'époque il n'y a qu' à voir l'affaire Dreyfus qui remonte au 19 mais qui à marqué le début du siècle. La question du racisme c'est réelement posée il n'y a que récemment à la majorité des personnes.
Céline je ne l'ai jamais lu, tu pourrais m'en dire plus sur le genre et le style du livre dont tu parles.

Le 02/06/2006, corum avait écrit ...

Et en même temps, LOTR, c'est quoi 1955 ? Et ça ne paraît pas rasciste au premier abord (les nains et les elfes qui s'aiment et tout), c'est plus insidieux... et donc peut-être plus dangereux.
Enfin, Voyage au bout de la nuit c'est génial, mais Céline n'avait pas toutes les qualités du monde.
La différence étant que Céline n'est absolument pas rasciste dans son chef-d'oeuvre.

Houlà!!! Heu, y a erreure grave!!! Taxer Tolkien de racisme et l'assimiler à un monstre d'antisémitisme et de racisme pourrit comme Céline y une marge!!!
Je ne suis pas fan de la personnalité de Tolkien: un petit bourgeois casanier relativement peu intéressant mais raciste, pourquoi? Parce qu'il est né en Afrique du Sud? Nombre de nos parents sont nés en Afrique coloniale sans être raciste pour autant! l'amitié entre les peuples est un pilier de l'oeuvre de Tolkien.
Pas de personnage à peau noire, si ce n'est les Haradrim qui viennent du sud et sont plus foncés de peau? D'accord, mais faut-il rappeler que Tolkien en créant les Terres du Milieu veut créer un mythe fandateur à L'Angleterre, or ces mythes nordiques, anciens et machiste ne font jamais référence à des personnes à la peau foncée. De plus, les méfaits commis par les peuples du sud sont Toujours attribués à Sauron,jamais à la nature des hommes.
Certes, le déterminisme est un courant très présent dans l'oeuvre de Tolkien: tu nais de sang royal, tu seras plus doué que les autres (doué ici avec le sen de "don divin" derrière) mais raciste... Arrêtons donc de vouloir donner une signification à tout celà, on risquerait comme tant d'autre à voir en LOTR une version plus moderne de l'Ancien Testament...
Enfin, bref, je n'ai jamais lu quoi que ce soit de raciste dans les lignes de Tolkien, ni dans ses biographie (chiante au possible, par ailleurs). Sinon,je crois que je n'apprécierais pas l'auteur.

Quand au Silmarillon, je le trouve également mieux que les autres, mon histoire préférée dans la littérature de l'auteur restant celle de Turin Turambar

Parce qu'il est né en Afrique du Sud? Nombre de nos parents sont nés en Afrique coloniale sans être raciste pour autant! l'amitié entre les peuples est un pilier de l'oeuvre de Tolkien.

Merci de me prendre pour un con.

Enfin, bref, je n'ai jamais lu quoi que ce soit de raciste dans les lignes de Tolkien

Tu as mal lu. D'ailleurs :

u nais de sang royal, tu seras plus doué que les autres (doué ici avec le sen de "don divin" derrière)

Ca n'est pas rasciste mais ça n'est qu'un exemple. Il dit clairement : tel peuple est meilleur qu'un autre, et ce dans plusieurs de ses textes. Les hommes de l'Ouest sont plus grands nobles et beaux. Quant à :

Houlà!!! Heu, y a erreure grave!!! Taxer Tolkien de racisme et l'assimiler à un monstre d'antisémitisme et de racisme pourrit comme Céline y une marge!!!

Là par contre, il y a erreur grave. Céline était affreusement antisémite, certes. Mais, il défend le colonisé, acable le système colonial français, la France elle-même, Ford, la guerre, le banlieusard paumé et l'injustice en général.
Lis son Voyage, si tu ne l'as déjà fait, c'est peut-être le plus grand roman français du XXe. Refuser de lire ce roman ou ne pas l'apprécier à cause de l'antisémitisme de son auteur, c'est presque une façon de dire, que nous, les français, nous n'étions pas nazis.
corum, Tolkien ça doit être mon troll préféré, surtout IRL... (arf deux mots pourris dans la même phrase)

Je crois que donner une définition de ce que nous considérons comme du racisme est très subjective et complexe. Chaque personne a sa propre définition malgré la participation des encyclopédies et des dicos à une définition générale. C'est un probléme actuel et comme tous problémes de notre époque il reste mal définit et sujet à intérprétation (pour les problèmes du passé idem, ah l'histoire ou la science des suppositions). Pour moi Tolkien était un homme de son époque vivant avec des idées de son époque qu'elles soient bonne ou mauvaise. Chaque auteur est marqué par les courants de pensé de son époque, et Tolkien n'est pas une exeption.

n'est-ce pas lui qui a le plus fortement influencé la littérature fantastique,

la SF plutôt, mais bon...

sinon kesk'on en a à foutre de la vie des gesn qui ont écrit des chefs d'oeuvres?

alors je commence l'énumération :

Céline : antisémite
Gireaudoux : antisémite
Claudel : antisémite, et il envoit le mari de celle dont il est amoureuse à la mort.
Heidegger : il dénonce le directeur de son université qui est juif au nazisme pour prendre sa place.
Marx : il se permet d'écrire en vivant sur les rentes de sa femme.
Voltaire : il n'est qu'un aristrocrate qui méprise tout ce qui est plus bas socialement.
Rousseau : parallèlement à son traité sur l'éducation : ses enfants finissent sous les ponts.
Oscar Wilde : 2 ans de travaux forcés pour pédophilie.
Wagner : s'enfuit pour dettes tout le temps
chateaubriand : méprise tout le monde et s'enfuit en amérique pour échapper à ses créanciers.
dostoievski : son nationalisme en fait quasimment un xénophobe et lui ausi méprise les basses classes.

et voilà la liste peut se décliner à l'infini....

Et après quesque vous venez souler avec un auteur qui aurait des défauts : spah des dieux les écrivains, aussi bien écrivent-ils.

la SF plutôt, mais bon...

J'crois qu'on s'est trompé tous les deux c'est la Fantasy, enfin je pense...

franchement qu'est-ce qu'on s'en fout de ce que pensais un écrivains, ce qui importe c'et le livre que vous avez dans les mains nan???

En effet ce qui est important reste l'oeuvre, mais souvent ce que pense un auteur se retrouve dans l'oeuvre qu'il a écrit, sinon comment peut on faire passer un message aux lecteurs, ou bien transmettre ces idées, cela ne vaut pas que pour les éssais. Dans les romans parfois, l'auteur laisse transparaitre des passages de sa vie.( voir le dernier prix Goncourt Trois jour chez ma mère de François Weyergans)

Et au final j'ai cru lire que Stephen King c'est bien, 1er nouvelle ... que Werber ca fait reflechir, 2eme nouvelle, dans les deux cas c'est de la merde

Quand on est poli et qu'on se croit pas supérieur aux autres, on dit "j'aime pas", et pas "c'est de la merde"....

Et après quesque vous venez souler avec un auteur qui aurait des défauts : spah des dieux les écrivains, aussi bien écrivent-ils.

Ou mal dans le cas de Tolkien (il a pas le style le plus délectable au monde hein...).
Je reproche à Tolkien non pas ses idées, mais celles qui transparaissent dans ses romans, même à l'arrière plan. Et d'ailleurs je défends Céline...

En effet ce qui est important reste l'oeuvre, mais souvent ce que pense un auteur se retrouve dans l'oeuvre qu'il a écrit, sinon comment peut on faire passer un message aux lecteurs, ou bien transmettre ces idées, cela ne vaut pas que pour les éssais

Transmettre ses idées, ça n'est pas toujours la raison pour laquelle on écrit je pense, loin de là. Sinon je n'apprécierais ni Dostoïevski ni Céline, ni tant d'autres.
Mais c'est la raison pour laquelle je déteste Rousseau (pas que je ne sois pas d'accord avec lui sur certains points, loin de là), mais la façon dont ils vous ment, tout en essayant de paraître candide, la façon dont il se place en victime en permanence, juste pour servir sa démonstration...
Je lis une phrase de Rousseau, non seulement ça se reconnait au premier coup d'oeil, mais en plus j'ai l'impression qu'il a essayé de me faire avaler un kilo de sucreries empoisonnées depuis sa tombe. Limite vomitif comme effet.
corum, désolé, je n'ai pas pu m'empêcher de cracher sur Rousseau

Je reproche à Tolkien non pas ses idées, mais celles qui transparaissent dans ses romans, même à l'arrière plan

Pas faux.
Mais je trouve que c'est énormément plus flagrant dans "Le monde de Narnia", livre que je regrette vraiment d'avoir acheté et lu.

Le monde de Narnia, non seulement y'a une vieille symbolique tout le long, mais en plus c'est immensément chiant

Le 02/06/2006, kakkhara avait écrit ...

n'est-ce pas lui qui a le plus fortement influencé la littérature fantastique,

la SF plutôt, mais bon...

sinon kesk'on en a à foutre de la vie des gesn qui ont écrit des chefs d'oeuvres?

alors je commence l'énumération :

Céline : antisémite
Gireaudoux : antisémite
Claudel : antisémite, et il envoit le mari de celle dont il est amoureuse à la mort.
Heidegger : il dénonce le directeur de son université qui est juif au nazisme pour prendre sa place.
Marx : il se permet d'écrire en vivant sur les rentes de sa femme.
Voltaire : il n'est qu'un aristrocrate qui méprise tout ce qui est plus bas socialement.
Rousseau : parallèlement à son traité sur l'éducation : ses enfants finissent sous les ponts.
Oscar Wilde : 2 ans de travaux forcés pour pédophilie.
Wagner : s'enfuit pour dettes tout le temps
chateaubriand : méprise tout le monde et s'enfuit en amérique pour échapper à ses créanciers.
dostoievski : son nationalisme en fait quasimment un xénophobe et lui ausi méprise les basses classes.

et voilà la liste peut se décliner à l'infini....

Et après quesque vous venez souler avec un auteur qui aurait des défauts : spah des dieux les écrivains, aussi bien écrivent-ils.

Et tu oublies Roal Dahl,antisémite aussi.Par contre pour Rousseau je démens.Il a certes confier ses enfants à un orphelinat car il ne se jugeait pas assez apte à les élever mais delà les abandonner sous un pont,il y a une marge.

[ Dernière modification par ShyGuy le 02 jun 2006 à 20h43 ]

Par contre pour Rousseau je démens.Il a certes confier ses enfants à un orphelinat car il ne se jugeait pas assez apte à les élever mais delà les abandonner sous un pont,il y a une marge.

Entre ce que dit Voltaire et la vérité, la distance est proche de celle qu'il y a entre ce qure dit Rousseau et la vérité. Ceci n'est bien entendu valable que pour des éléments biographiques ou historiques.

Le 02/06/2006, corum avait écrit ...

Le monde de Narnia, non seulement y'a une vieille symbolique tout le long, mais en plus c'est immensément chiant

D'ailleurs, si quelqu'un voudrait le racheter.
Parcequ'en plus sa médiocrité me déconseille de le préter à quelqu'un.