Les filles jouent-elles à magic?

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k1 Membre · Légende 280 messages Inscrit le 23/01/2002 Vu en 2006
Mercredi 10 Décembre 2003 à 16:57 #61
Ok Krishaor merci pour la démonstration durant l'empire romain.

Je vais peut être sembler quelque peu radical mais tant pis. Ne pensez vous pas que dans ce monde ou chaque chose du quotidien est considérée comme futilité mais auxquelles nous apportons pourtant tant d'importance il ne serait pas "utile" de retourner à ces erres libres de tout.
La loi du plus fort c'est la loi de la jungle. Les sociétaires d'aujourd'hui me hurlent à la figure dès que j'avance que cette loi n'est pas une loi bestiale. Selon moi (et uniquement selon moi, je ne vais pas parler au nom de tous les pseudos anarchos ou anarchos) si cette loi fonctionne si bien pour les animaux je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas fonctionner pour nous, les animaux politiques comme nous définissait Aristote.
Alors on va me répondre que c'est justement parce que nous sommes politisés, soient soicétaires, vivant dans une comunauté rangée qui a ses lois et ses cultures et que de se départager de ça serait une grave erreur car l'humanité serait laissée dans les mains des plus vicieux d'entre nous.
Je répond alors que tant mieux, puisque l'homme ne sait plus survivre par lui-même aujourd'hui ça lui fera le plus grand bien de retrouver la bonne vieille jungle généralle et qu'ainsi nous pourrions vraiment voir la valeur de chacun et sa liberté sera pleine, même si elle reste sous la loi du plus fort rien ne nous empêchera de vaquer à nos occupations tout en prenant une certaine attitude pour faire en sorte de ne pas être l'appât du plus puissant du coin.
Oui à mon avis et je continuerais à soutenir ce point l'anarchie est nécessaire parce que nous sommes dans une période ou un citadin ne sera jamais comment se nourrir si on le fout sur une île désestre avec que ses yeux pour pleurer. Suffit de regarder ces cons de Kho lanta pour s'en rendre compte. Et encore, même s'ils sont au plus mal point ils sont rapatrillés. Foutu système...
Ben quoi ? Oui l'être humain a besoin de se retrouver au milieu d'un tout qu'il ne comprend pas et qu'il soit obligé de faire avec, parce que sinon comme le montrait un très bon écrivain de science-fiction dont le nom m'échappe (celui qui a écrit The thing, si quelqu'un s'en souvient) nous finirons tous en subtiles loques qui ne s'intéresseront plus à rien parce que le reste du système le fera pour nous. Alors ouais c'est une vision bien pessimiste mais si on y repense elle a sa bonne part de vérité.
Ne croyez vous pas qu'un bon vieux retour aux sources nous ferait du bien ? Aujourd'hui nous sommes assistés de toute part. Exemple bidon : avez vous déjà fait des semaines de camping entre potes ? Si oui, vous avez du remarquer qu'une bonne partie ne savait pas comment se dépatouiller avec les ronces et autres produits frais (fruits, viande, eau...) qu'il faut conserver dans le ruisseau du coin. Pourquoi ? Parce que chez eux il a le frigidaire, l'épicier, les rues avec les arbres bien taillés, et que d'un coup ils se font chier en vacances parce qu'ils n'ont plus la télé ou que sais-je encore. Personnellement lorsque je me retrouve dans un milieu naturel je prend mon pied à utiliser mes neuronnes pour faire avec ce qu'il y a autours de moi. Si je me devais de la faire au jour le jour, ça ne me dérangerais pas plus que ça.
Après on va me ramener au fait qu'il y aura encore tous ces risques de meurtres sans autres raisons, etc... Mais n'est-ce pas identique aujourd'hui dans notre belle société ? Un agent de piolice peut "baver" un coup sans que la justice ne s'y intéresse plus que ça ou qu'alors elle fasse douze mille déboires pour arriver à un rien sur médiatisé. N'est-ce pas une version plus subtile de la loi du plus fort, soit la politique ? Dans ce cas là, pourquoi ne pas revenir aux choses bien claires et bien précises. Dans la nature si un être humain est tué (je prend ici un lieu anarchique) il n'y aura pas plus de complications à donner que celle de la survie du tueur, on a faim on mange donc on tue. Aujourd'hui on fait pareil sauf qu'on a des mobiles "intellectuels" pour tuer et pour manger on a des abattoirs. Et si jamais votre cochon il vous faudrait le dépecer vous même, ça changerait la donne non ?
Voilà, j'ai fait le tour...

Le sage montre la lune mais l'imbécile regarde le doigt.
Krishaor Membre · Légende 783 messages Inscrit le 01/05/2003 Vu en 2009
Mercredi 10 Décembre 2003 à 16:57 #62
Quote:
Oui tiens un défi si tu veux. Quand à l'anarchie à te lire on y voit tous les clichés habituels.
L'anarchie est un système ou il n'y a "ni dieu ni maitre" donc aucune autorité, aucune contrainte, aucune loi. Tout est donc basé sur l'autogestion, l'autocontrainte, l'autotout quoi. Rien n'empêche donc votre voisin de vous tuer à coup de hache s'il le désire, rien ne vous empêche non plus de faire de même. Si on me répond "oui mais il faudrat empecher que ce genre de chose arrive, il faudra des gardes fous" Cela introduirait une base de législation, contraire à l'anarchisme. Ce qui a été dit n'est pas un cliché, c'est une description, si tu veux me faire une analyse autre dis le moi, mais qu'elle soit juste et complète, pas un simple "tout le monde il est beau dans l'anarchie, tout le monde il est égal dans l'anarchie, tout le monde il est gentil dans l'anarchie" Je veux du concret, du tangible.
Dans le fond je suis assez d'accord, l'être humain de par sa connerie n'aura jamais l'intelligence (hein ?) de vivre en communauté.
Phrase niveau Maternelle utopiste, c'est beau... Mais plus de notre age pour ce débat. Il nous faut du constructif et du stable pour notre débat, pas des phrases balancées dans tout les sens sans raison.
Quote:
Et pourtant, c'est peut être le fait qu'il ne puisse le faire et qu'il doive un jour se retrouver en face d'elle qui le fera évoluer.
Tu supposes un stade de la civilisation ou l'homme conscient du fait qu'il est incapable de vivre en communauté totalement égalitaire et utopique, se sentira obligé d'évoluer. Bref, ca ne veut rien dire.(S'il suffisait d'etre conscient de quelquechose pour pouvoir l'améliorer, je sais que ya des proffiteurs de toute sortes sur terre, cela n'empeche qu'ils sont toujours parmis les puissants, c'est le système)
Quote:
J'pense que l'anarchie va être un période inévitable et aussi nécessaire, qu'elle soit barbare ou paisible, parce que l'autorité n'est pas en accord avec la nature humaine.
Pourquoi nécessaire? Quel besoin aura l'homme de détruire plusieurs siècles de progrès et de civilisation au nom d'un pseudo idéal utopique? Tu penses vraiment que l'humanité va avoir une envie folle d'autodétruire tout ce qui a été durement et longuement batti???? Barbare ou paisible? Je te rappele que le premier des barbares, c'est celui qui croit en la barbarie... Enfin passons, changeons barbare en rétrograde ou primaire pour garder le sens. Tu crois vraiment qu'il vaut mieux un système violent et primitif pour faire évoluer l'homme? Si je te suis, en massacrant mon voisin qui fait du bruit avec sa tondeuse, je participe grace à mon action anarchiste à l'évolution de l'homme? L'autorité en désaccord avec la nature humaine? L'autorité est une conséquence directe des lois. Lis un peu Socrate "Il vaut mieux des lois injustes que l'absence de loi". Déjà à l'époque il avait conscience de l'anarchie comme d'un système chaotique car en effet, il vaut mieux une législation injuste mais existante, qui permet la sauvegarde du minimum de bonheur commun. Plutot qu'un système pseudo égalitaire sans loi ou le plus fort prendrait le pouvoir.
Quote:
Et si ça jamais été fait, c'est peut être parce que tout le monde croyait se retrouver face à une relation barbare... (jeu, set et match).
Cela a été fait, cela a eu des résultats chaotiques qu'on peut comparer sans rougir au système Communiste de Staline. L'homme n'a donc pas fait que croire que cela menerait le monde à la violence et le chaos, l'homme l'a su. Krishaor
C’est l’apanage de tout système totalitaire que de geler les débats, de faire croire que les questionnements sont clos et de dire que le pouvoir a toujours raison, en se justifiant (entre autres) par la nécessité de maintenir l’ordre.
k1 Membre · Légende 280 messages Inscrit le 23/01/2002 Vu en 2006
Mercredi 10 Décembre 2003 à 17:00 #63
Krishaor je te renvoie à ce que j'ai posté juste avant.
Le sage montre la lune mais l'imbécile regarde le doigt.
Mad Membre · Légende 1 923 messages Inscrit le 24/03/2003 Vu en 2006
Mercredi 10 Décembre 2003 à 17:08 #64
Pour simplifié nous sommes tous des utopistes et voudrions croire que l'on peut croire en l'anarchie (ou en l'utopie alors puisque il s'agit juste d'une anarchie positive), mais nous savons bien que l'humain ne se prete pas à ce genre de system. Voilà une bonne chose de fait... Mad, qui va s'acheter une hache
Dans un monde de cons, vaut mieux être anormal !
Krishaor Membre · Légende 783 messages Inscrit le 01/05/2003 Vu en 2009
Mercredi 10 Décembre 2003 à 17:08 #65
K1 : je prefere la fourberie et le sadisme intellectuel derrière mes habits de citadin que ton primitif instinct de survie derrière une peau de bete.

Je prefere dormir sur mon lit moelleu que sur ta paillasse humide.

Si l'homme est tel qu'il est c'est parce qu'il est passé de la nature à la culture.
Si pour toi le retour total est obligatoire, si je ne suis qu'une merde parceque je sais parler mais pas chasser le gnou, alors oui je ne vaux rien. Mais que ton homme sauvage ne vienne pas disputer avec moi les mots, car sur ce point ma pauvre fourberie de citadin l'emporterait sur sa bestialité.

Si pour toi donc, le retour est obligatoire, alors abandonne ta culture, redeviens bête( au sens de l'animal bien sur) Car privé de culture l'homme n'est qu'un animal, la philosophie par exemple est à bannir.
Tu tiens un discours qui se mord la queue car juste par le fait d'écrire, de penser, tu entreprends des actions culturelle. Ton utopie n'est elle pas un retour total à la nature ?

Dire que cela ne ferait pas de mal à l'homme de revenir à la nature, c'est lui dire que sa culture est contingente. Pardonne moi mais je me considère comme un etre de culture, Je n'ai pas les memes besoins que les animaux car je suis un etre de désirs. Ma raison me permet de douter de tout, donc je suis. Un animal ne doute pas, un animal n'est pas, il existe.

Krishaor

C’est l’apanage de tout système totalitaire que de geler les débats, de faire croire que les questionnements sont clos et de dire que le pouvoir a toujours raison, en se justifiant (entre autres) par la nécessité de maintenir l’ordre.
k1 Membre · Légende 280 messages Inscrit le 23/01/2002 Vu en 2006
Mercredi 10 Décembre 2003 à 17:28 #66

On 2003-12-10 17:08, Krishaor message:
K1 : je prefere la fourberie et le sadisme intellectuel derrière mes habits de citadin que ton primitif instinct de survie derrière une peau de bete.

>Alors tu t'es fait définitivement aux injustice de ce monde ? C'est triste, d'ici peu de temps qui sait toi aussi tu en vivras des injustices, et crois moi d'un coup tu changes vite de point de vue quand à la fourberie et le sadisme intellectuel, vaste plaisanterie médiatisée à mort qui dans son fond n'est qu'une pâle copie quelque peu améliorée de ce qu'on peut voir chez nos amis les lions...

Je prefere dormir sur mon lit moelleu que sur ta paillasse humide.

>Ben tiens ! Le contraire m'eut étonné. T'as déjà essayé la paillasse humide au moins ? C'est top.

Si l'homme est tel qu'il est c'est parce qu'il est passé de la nature à la culture.
Si pour toi le retour total est obligatoire, si je ne suis qu'une merde parceque je sais parler mais pas chasser le gnou, alors oui je ne vaux rien. Mais que ton homme sauvage ne vienne pas disputer avec moi les mots, car sur ce point ma pauvre fourberie de citadin l'emporterait sur sa bestialité.

>Stop. Je n'ai jamais dit qu'il était obligatoire mais nécessaire, faut faire la part des choses ce sont des termes aux sens bien différents. Chasser le gnou n'est pas une obligation mais si jamais tu te retrouves face au vide naturel tu seras bien obligé de le chercher toi même au lieu de l'attendre les pieds sous la table, et ce vide naturel n'est pas une utopie ou un superbe futur anarchique sur lequel je me mastu... mais bel et bien une situation possible pour chacun de nous, les grands handicapés sociétaires. Ensuite que gagnerais tu dans une telle situation à balancer tes mots à mon gars en peau de bête, puisque sans lui tu ne pourrais pas te nourrir ? Je te parle ici d'une necessité de chasse pour sa survie perdue dans notre société parce que tout est à portée de fric, mais en aucun cas le consomateur lamdba saurait s'y prendre pour survivre de son propre chef, ce qui dans un lieu naturel l'handicaperait bien. Et ce dit lieu naturel n'est pas une énième utopie mais une possibilité, ce serait bien de le prendre tel quel.

Si pour toi donc, le retour est obligatoire, alors abandonne ta culture, redeviens bête( au sens de l'animal bien sur) Car privé de culture l'homme n'est qu'un animal, la philosophie par exemple est à bannir.
Tu tiens un discours qui se mord la queue car juste par le fait d'écrire, de penser, tu entreprends des actions culturelle. Ton utopie n'est elle pas un retour total à la nature ?

>Peut être, va savoir. Mais c'est marrant cette tendance qu'on les gens à toujours tout dissocier. Pourquoi un être venant d'une société comme la notre ne serait il pas amène de combiner et pensée constructive et instinc de survie. Dès lors, selon toi, qu'un intellect se concentre sur sa survie alors il perd ainsi toutes ses facultés refléctives ? Je ne crois pas, puisqu'il aurait tout le temps de penser et repenser à sa situation passée et sa situation présente, en tirer les conséquences et faire son choix. Ensuite si ma démonstration se mord la queue selon toi c'est justement parce que je ne place pas tout en deux catégories bien distinctes du genre le mec en peau de bête qui sait chasser et l'autre avec son manteau qui sait parler. Nous sommes humains nous sommes donc dotés d'un cerveau et ce dernier peut sans problèmes combiner plusieurs activités. Dois-je te rappeler que nous en utilisons que trop peu de ses capacités ?

Dire que cela ne ferait pas de mal à l'homme de revenir à la nature, c'est lui dire que sa culture est contingente. Pardonne moi mais je me considère comme un etre de culture, Je n'ai pas les memes besoins que les animaux car je suis un etre de désirs. Ma raison me permet de douter de tout, donc je suis. Un animal ne doute pas, un animal n'est pas, il existe.

>Soit, mais toi aussi tu existe parce que tu continues à te nourrir te procréer et mourrir. Dans ton fondement physique tu es fait comme un animal donc tu es facilement apparentable à eux et à leur "société". Le doute carthésien était une bonne méthode pour démontrer à l'homme qu'il est homme parce que le perroquet sait parler s'il veut manger. L'homme peut parler sans but de survie. Mais l'homme a mis tout en place pour sa survie et son expansion, voir sa colonisation. Dans le fond il n'y a pas plus d'évolution chez les animaux que chez nous, si ce n'est que nous nous avons l'intellect qui nous permet tous ces modernismes et ces philosophies, mais qu'avant tout nous avons besoin de bouffe de baise et de repos (désolé pour ces termes mais au moins ça rentre).

Pour finir je pense que ce que je décrivais ci-haut est peut être une utopie qui est mienne, je n'en sais rien je ne cherche pas à le savoir j'essaye juste d'y comprendre l'intérêt et en quoi cela pourrait faire avancer les choses. Que certains d'entre vous ou certains autres ne partagent pas cet avis c'est tout à fait compréhensible, mais alors s'il vous plaît réfléchissez à deux fois avant de me sortir que mon dèveloppement se mord la queue parce que dans votre archétype intellectuel ça est là et ça est là et on y touche plus. Arrêtez de dissocier les choses comme le début de ce topic entre les hommes et les femmes le montrait si bien. Je ne comprend pas pourquoi selon vous un être humain ne serait pas capable d'accumuler plusieurs facultés au lieu d'être forcément un ignare chasseur ou un cogito vivant incompétent à survivre. Vous connaissez Zarathoustra ? Ca vous ferait du bien de le lire...
Le sage montre la lune mais l'imbécile regarde le doigt.
joker75 Membre · Sortisan 27 messages Inscrit le 01/12/2003 Vu en 2019
Mercredi 10 Décembre 2003 à 17:52 #67
Youhoooohooo !!!! On commence à causer politique... Heu... les amis, l'anarchisme n'est pas égal à bordel intégral. Là c'est une notion anglo-saxone et carrément primaire. (Il n'y a pas de liens entre anglo-saxon et primaire... quoique...) C'est celle qu'on retrouve aussi dans le jeu Civilization, par exemple ( qui est de conception anglo-saxonne). Mais là, c'est pareil: je ne crois pas qu'une culture politique s'acquiert dans les jeux videos. Je vous fait un résumé vite fait. Déjà, il n'y a pas une idée nette de l'anarchisme mais des options selon les penseurs et les doctrines. Le point commun entre tous les courants de l'anarchisme est une création d'une société sans Etat (pour les plus radicaux) ou une société dont l'arbitrage de l'Etat est faible. La société humaine est organisée en premier par la société civile. (associations, mutuelles, bref des communautés humaines associées librement et n'étant pas centralisées ni chapeautées par un Etat fort.) Si certains philosophes avaient déjà pensé à une société idéale (Platon - La république. Thomas More - L'utopie) Ces idées ont surtout fleuris au XIXe siécle, à l'époque où la fin du monarchisme en Europe et à la mort de Dieu (intégration de la notion de laïcité dans l'opinion) et naissance de l'humanisme (en gros, doctrine selon laquelle les problèmes humains doivent être envisagés et résolus du point de vue de l'Homme). A cette époque donc, plein de gens s'amusaient à essayer d'imaginer une société idéale. Cocorico, plein de français dans le lot: Saint-Simon, Fourier, Proudhon, Marx, Bakounine. Plus proche de la manière dont on envisage l'anarchie dans le sens commun, on trouve des penseurs comme Stirner, Warren ou Tucker. Ceux là se placent d'un point de vue presque exclusivement individuel et pas d'une société dans son ensemble. Pour ces penseurs, le bon plaisir passe avant tout, avant les règles morales ou religieuses. D'un point de vue anthropologique (science de l'étude de l'Homme), la plupart de tous ces courants s'appuient sur le postulat que l'Homme est assez grand, assez mature poiur s'associer librement à des initiatives collectives, sans intervention de l'Etat. Mais comme toutes les idéologies, il y a des idées à laisser, d'autres à prendre. Et notre belle démocratie avancée (pour combien de temps encore ?) a intégré des éléments des idées anarchistes du XIXe siècle. L'explosion des mutuelles en est un bel exemple. L'individualisme généralisé aussi. Heu ... et les forums MC sont des exemples d'anarchie appliquée à notre web-époque, dans le sens où les contributeurs de ces forums s'associent librement sans une intervention excessive de l'Etat. (Juste pour MC l'obligation des mentions légales et le respect de la juridiction française. C'est déjà pas mal.) La question est posée. Sommes-bous assez grands, responsables pour nous passer de papa Etat ? L'anarchie ne se fait-elle pas une idée idéalisée de l'Homme ? N'oublions pas cette phrase magnifique de Pascal (je crois) "Qui fait l'ange fait la bête." Ce qui veut dire que l'homme est imparfait. Et d'un point de vue politique, que de croire à un Homme idéalisé dans une société idéale est un leurre. Il faut donc des garde-fous pour palier à nos imperfections. L'Etat pour arbitre, pour ça, c'est pas mal, je trouve... Bon. Interro demain, même heure...
Bleu comme dans la phrase :"Un sandwich au bleu, s'il vous plaît."
k1 Membre · Légende 280 messages Inscrit le 23/01/2002 Vu en 2006
Mercredi 10 Décembre 2003 à 18:03 #68
Ah merci Joker75, enfin quelqu'un qui apporte une relféxion posée et construite à cet épineux problème.

Je suis assez d'accord avec tes diverses définitions de l'anarchie, même si dans leurs applications réelles les exemples que tu cites n'ont eu que désastres (cf les micro-sociétés utopistes du XIXèm). La raison en est toute simple et tu l'as assez bien développée : l'être humain reste imparfait et dans un sens quêter ce qui serait pour lui la meilleure société est vain, vu qu'il n'y en aura jamais une assez parfaite par rapport à une autre.
Je dis ça pour les autres qui pensent avoir la solution et qui m'ont repris de bout en bout dès que je parlais de nature. Mon idée est justement que ce retour serait nécessaire pour du fait tenter d'oublier les archétypes sociétaires, qu'ils soient démocratiques, anarchiques, totalitaires, que sais-je encore... Je ne parle pas forcément d'une nouvelle vie mais plus d'une sorte de pelrinage aux soucres quelque peu prolongé, de sorte que l'être sache ce qui fait au fond de lui l'être, et non qu'il s'auto-prouve comme être parce qu'il se voit pensant.

En tout cas merci pour tout ce développement, bien utile ma foi.

Le sage montre la lune mais l'imbécile regarde le doigt.
Krishaor Membre · Légende 783 messages Inscrit le 01/05/2003 Vu en 2009
Mercredi 10 Décembre 2003 à 18:12 #69
Quote:
>Alors tu t'es fait définitivement aux injustice de ce monde ? C'est triste, d'ici peu de temps qui sait toi aussi tu en vivras des injustices, et crois moi d'un coup tu changes vite de point de vue
Injustice de ce monde, réveille toi et assume la société, ce qui est valable pour ta nature est valable pour notre société. Crois tu que le lion qui bouffe la gazelle est aussi juste que le patron qui vire des ouvriers? Dans les deux cas il faut s'adapter ou dominer. J'apprends à m'adapter au monde civilisé et je ne vais pas pleurer devant les injustices du monde même si j'en suis la cible. Prendre partie pour une "grande cause" comme on dit uniquement parce qu'on en est victime, ce n'est pas vouloir faire avancer les choses dans leur absolu mais servir un interet personnel qui uniquement par causalité devient d'un interêt commun.
Quote:
quand à la fourberie et le sadisme intellectuel, vaste plaisanterie médiatisée à mort qui dans son fond n'est qu'une pâle copie quelque peu améliorée de ce qu'on peut voir chez nos amis les lions...
Qu'est ce qu'il faut pas entendre... Condamner un homme innocent à mort pour des interêts politique n'a rien à voir avec tuer une gazelle pour survivre. On ne comparre pas G.W. Bush avec un lion.
Quote:
Ben tiens ! Le contraire m'eut étonné. T'as déjà essayé la paillasse humide au moins ? C'est top.
Non je ne crois pas...
Quote:
Stop. Je n'ai jamais dit qu'il était obligatoire mais nécessaire, faut faire la part des choses ce sont des termes aux sens bien différents.
Tu changes obligatoire par nécessaire, tu gardes mon argument il est tjrs valable, tu ne m'as pas réfuter, tu as fait de la rhétorique *clap clap clap*
Quote:
Chasser le gnou n'est pas une obligation mais si jamais tu te retrouves face au vide naturel tu seras bien obligé de le chercher toi même au lieu de l'attendre les pieds sous la table, et ce vide naturel n'est pas une utopie ou un superbe futur anarchique sur lequel je me mastu... mais bel et bien une situation possible pour chacun de nous, les grands handicapés sociétaires.
Je prefere de loin savoir quoi faire en fasse de la société, savoir m'y adapter.Je compare l'utopiste au réaliste. Rousseau à Voltaire. Le geek à l'homme social. Vouloir reculer c vouloir rétrograder.Comme je l'ai dit, je prefere mon manteau de citadin que ta peau de bete, car dans notre société, celle qui existe réellement(désolé je m'occupe de ce qui est, je verrai après ma mort pour ce qui n'est pas) ce n'est pas les primitifs qui dominent.(survive of the fitest ca marche aussi pour la société)
Quote:
Ensuite que gagnerais tu dans une telle situation à balancer tes mots à mon gars en peau de bête, puisque sans lui tu ne pourrais pas te nourrir ?
Ma culture.
Quote:
Je te parle ici d'une necessité de chasse pour sa survie perdue dans notre société parce que tout est à portée de fric, mais en aucun cas le consomateur lamdba saurait s'y prendre pour survivre de son propre chef, ce qui dans un lieu naturel l'handicaperait bien. Et ce dit lieu naturel n'est pas une énième utopie mais une possibilité, ce serait bien de le prendre tel quel.
Pour continuer dans ce délire, je dirais qu'il faut tous apprendre le chinois au cas ou la terre serait envahie par les chinois.C'est une possibilité...
Quote:
Peut être, va savoir. Mais c'est marrant cette tendance qu'on les gens à toujours tout dissocier. Pourquoi un être venant d'une société comme la notre ne serait il pas amène de combiner et pensée constructive et instinc de survie. Dès lors, selon toi, qu'un intellect se concentre sur sa survie alors il perd ainsi toutes ses facultés refléctives ? Je ne crois pas, puisqu'il aurait tout le temps de penser et repenser à sa situation passée et sa situation présente, en tirer les conséquences et faire son choix. Ensuite si ma démonstration se mord la queue selon toi c'est justement parce que je ne place pas tout en deux catégories bien distinctes du genre le mec en peau de bête qui sait chasser et l'autre avec son manteau qui sait parler. Nous sommes humains nous sommes donc dotés d'un cerveau et ce dernier peut sans problèmes combiner plusieurs activités. Dois-je te rappeler que nous en utilisons que trop peu de ses capacités ?
Juste pour le truc du cerveau : 1 : je pense pas que le sauvage il va en utiliser bcp plus. 2 : Tout utiliser reviendrait à pouvoir controler jusqu'aux battements de son coeur... Si l'homme peut philosopher, c'est parce que comme je l'ai expliqué, il est passé de la nature à la culture, il a sut adapter son environnement. Ainsi il a put s'occuper de choses plus contingente. Si tout doit s'adapter à une notion d'utilité selon toi, il faut alors dissocier l'instinct de survie de l'intellect contingent, sauf si tu veux jouer à Rambo... Enfin ma réfutation se trouve déjà dans le paragraphe précédant, je n'aime pas me repeter.
Quote:
Soit, mais toi aussi tu existe parce que tu continues à te nourrir te procréer et mourrir. Dans ton fondement physique tu es fait comme un animal donc tu es facilement apparentable à eux et à leur "société". Le doute carthésien était une bonne méthode pour démontrer à l'homme qu'il est homme parce que le perroquet sait parler s'il veut manger. L'homme peut parler sans but de survie. Mais l'homme a mis tout en place pour sa survie et son expansion, voir sa colonisation. Dans le fond il n'y a pas plus d'évolution chez les animaux que chez nous, si ce n'est que nous nous avons l'intellect qui nous permet tous ces modernismes et ces philosophies, mais qu'avant tout nous avons besoin de bouffe de baise et de repos (désolé pour ces termes mais au moins ça rentre).
Par la culture et le "modernisme" comme tu dis, nous avons sortie les nécessités materielles de nos préoccupations principales pour mettre la contingence au premier plan. Vouloir le retour à la nature c'est vouloir inverser cette avancée. Ton retour à la nature que tu définis est juste alors un "savoir se demerder dans la nature" et n'a plus rien d'une utopie du bon sauvage. Serait ce nos arguments qui te font reculer sur ton point de vue?
Quote:
Pour finir je pense que ce que je décrivais ci-haut est peut être une utopie qui est mienne, je n'en sais rien je ne cherche pas à le savoir j'essaye juste d'y comprendre l'intérêt et en quoi cela pourrait faire avancer les choses. Que certains d'entre vous ou certains autres ne partagent pas cet avis c'est tout à fait compréhensible, mais alors s'il vous plaît réfléchissez à deux fois avant de me sortir que mon dèveloppement se mord la queue parce que dans votre archétype intellectuel ça est là et ça est là et on y touche plus. Arrêtez de dissocier les choses comme le début de ce topic entre les hommes et les femmes le montrait si bien. Je ne comprend pas pourquoi selon vous un être humain ne serait pas capable d'accumuler plusieurs facultés au lieu d'être forcément un ignare chasseur ou un cogito vivant incompétent à survivre. Vous connaissez Zarathoustra ? Ca vous ferait du bien de le lire...
J'ai comme progès pour l'avenir une thèse sur Nietzsche alors stp pas d'étalage pur et dur de la connaissance merci. On en revient à ce que j'ai dit juste avant. Tu ne maintiens pas vraiment un retour à la civilisation, mais un état ou l'homme saurait à la fois vivre en société et vivre dans la nature. Tu te contredis donc vu que juste avant tu prones le retour à la nature.Adapter ses propos à son adversaire pour l'empecher de réfuter de nouveau mene souvent à la contradiction.Vous connaissez Gorgias? Ca vous ferait du bien de le lire... Krishaor
C’est l’apanage de tout système totalitaire que de geler les débats, de faire croire que les questionnements sont clos et de dire que le pouvoir a toujours raison, en se justifiant (entre autres) par la nécessité de maintenir l’ordre.
joker75 Membre · Sortisan 27 messages Inscrit le 01/12/2003 Vu en 2019
Mercredi 10 Décembre 2003 à 18:24 #70
Hoooooo, ça chauffe ce topic...

K1 ---> A quoi penses-tu quand tu parles de micro-sociétés qui ont foirés ?

Et j'ai pas bien compris la dernière phrase :
"Je ne parle pas forcément d'une nouvelle vie mais plus d'une sorte de pelrinage aux soucres quelque peu prolongé, de sorte que l'être sache ce qui fait au fond de lui l'être, et non qu'il s'auto-prouve comme être parce qu'il se voit pensant."

Tu peux expilciter, plizzzzzz...

Bleu comme dans la phrase :"Un sandwich au bleu, s'il vous plaît."
k1 Membre · Légende 280 messages Inscrit le 23/01/2002 Vu en 2006
Mercredi 10 Décembre 2003 à 18:35 #71
Mais dis moi mon petit Krishaor tu n'aurais pas l'esprit de contradiction sur développé par hasard ?

Il n'empêche qu'il y a deux points sur lesquels tu te refuses de t'aventurer depuis le début du débat.
1 : le fait que notre civilastion nous pousse à devenir des loques indépendantes de la société. Je pense qu'il s'agit d'un réel problème parce que l'être qui ne s'intéresse plus à rien n'utilise pas plus ses facultés réfléctives que celui qui ne fait les choses que par son instinc.
2 : le fait que tu mets toujours les choses en deux parties distinctes depuis le début de ce débat alors que je n'ai jamais proné le retour au gogol à la massue mais le retour à la nature, ce qui n'exclue pas le fait que celui qui le fait perd forcément tout ce qu'il a appris. D'y voir une régression c'est autre chose, à mon avis ça tient plus de l'accoutumence au système et la non remise en question de ce qui fait le soi, mais bon, ce n'est que mon avis.
Et le jour ou tu arrives à remplir ta pense par des mots tu m'appelles, je voudrais bien voir ça.

J'aimerais bien qu'on arrête de regarder ma théorie comme un retour rétrogade au basique de l'humain mais plus comme une évolution, certes utopiste, de l'être qui arriverait à se détacher des valeurs futiles qui lui ont inculqué la société (dont tu représentes très bien l'exemple, pas d'affront mon cher Krishaor) pour se concentrer sur ce qui produit sa survie, loin d'une adaptation sociétaire plus qu'inutile et de théories parfois rabachant de l'abstrait autours de quelques futilités intellectuelles de plus. Si toi même tu fais une thèse sur Nietzche tu as du passer par la case Zarathoustra, tu sais de quoi je parle.
Sinon un petit conseil (ok c'est considéré comme du spiritisme mais ça a des dons philosophiques ahurissants), lis Krishnamurti : se libérer du connu. Ca explose toutes les valeurs sur lesquelles tu t'étais attaché et selon moi c'est à partir de là que tu peux tenir un développement ayant assez de recul sur la société où nous vivons, et non une énième argumentation pour se prouver à soi-même que la société et son adaptation est la seule destiné qui nous reste et qu'ainsi nous nous en cachons les atrocités.
Le sage montre la lune mais l'imbécile regarde le doigt.
ezay Membre · Légende 481 messages Inscrit le 03/12/2002
Mercredi 10 Décembre 2003 à 18:39 #72
Mais merde quoi ! On peut plus s'amuser sans qu'un illuminé qui n'a pas assez réfléchit sur l'exemple communiste, se mette à polluer mon beau topic ? Je vais te donner un petit début de réponse quand même k1, parce que je ne suis pas si méchant que ça au fond: la signature donne souvent la clef du post.

ezay, de toute façon, les posts de plus de 5 lignes, on les lit pas
"L'eternité c'est chiant, surtout vers la fin." Woody Allen
Krishaor Membre · Légende 783 messages Inscrit le 01/05/2003 Vu en 2009
Mercredi 10 Décembre 2003 à 18:46 #73
Bon je ne vais pas encore m'amuser à reprendre phrase par phrase de toute façon tu restes bloqué sur tes certitudes.

Je conclurai donc sur ton argumentation:

Pour toi l'homme est devenu dépendant de la société et si on le télétransportait dans un monde primitif il serait dans la merde.
A cela je répond : "Oui, et alors?" Franchement ton message devient risible "Vous tous apprenez à vivre dans la nature c génial et au cas ou on y retourne vous saurez quoi faire!!" Nan vraiment je peux pas là(pour plus de détails voir mes anciens posts)

Certains d'entre nous avons appris à dominer cette société, c'est notre forme d'adaptation. Je ne vois pas pourquoi l'on devrait apprendre quelquechose qui n'a qu'une chance infime de nous arriver(voir exemple des chinois)

Je conclurai avec cette déduction de Shizumaru :

là je viens de finir de lire le premier message de k1 de la page 5 et ca me renvoie d'une part a une vieille discussion de cet été avec un vieux pote a moi où on avait conclu que le "système" que d'aucuns disent si pourri n'est pas forcément en dehors du plan de la nature et d'autre part ca me renvoie aux fourmis de Werber qui redonne ce même plan les humains s'organisent comme d'autres animeux : ils mutent ils forment leurs vies avec des aptitudes, des forces, des faiblesses différentes mais nous ne sommes pas si éloignés d'eux.

L'anarchie de k1 serait donc un vrai pas contre la nature puisque l'homme s'exposerait aux dangers qu'il prend le soin de braver par ailleurs.
C’est l’apanage de tout système totalitaire que de geler les débats, de faire croire que les questionnements sont clos et de dire que le pouvoir a toujours raison, en se justifiant (entre autres) par la nécessité de maintenir l’ordre.
k1 Membre · Légende 280 messages Inscrit le 23/01/2002 Vu en 2006
Mercredi 10 Décembre 2003 à 18:50 #74
Joker75 : je parle des villages qui ont été mis en place par certains philosophes et utopistes, dont Rousseau notamment (les autres m'échappent) ou ils donnaient des règles de vie pour la communauté mis en place, mais où à chaque fois les habitants finissaient par désestrer parce que quel que soit le bien être dans lequel était sensé les placer les règles de ces sociétés elles finissaient par ne pas convaincre leurs habitants.

Pour la phrase, eh bien à mon avis l'essence même de l'homme ne se trouve pas dans toutes les extrapolations philosophiques qu'il a pu tirer durant son existence (épicurisme, doute carthésien, etc...) mais plus dans les tréfonds de sa nature animale. En effet c'est avec la nature et en respect avec elle que l'homme se sent le mieux, les nombreux pelrinages hebdomadaires sur Fontainbleau depuis Paris le prouve bien. Je pense qu'il y a dans cette nature un mélange de tout ce qui fait les activités principales de l'homme. En elle il a de quoi se nourrir, procréer s'il le souhaite et mourir, le tout dans une ambiance bien loin des stress quotidiens et autres fausses priorités de la vie sociétaire. Je sais ça parait un peu "roots" mais j'y peux rien, c'est mon idée et je m'y cantonne. Je pense par la même qu'il ne faut pas déformer cet image de l'homme au naturel, qu'il ne finit pas forcément gogol avec une massue et des peux de bête ni non plus rambo (suivez mon regard) mais bel et bien homme, gérant sa vie selon ses besoins (les vrais, pas ceux de consomation), créant avec ce qu'il trouve et vivant selon son instinc et non des prises de tête incessantes et inutiles. Ainsi s'il se doit de réfléchir il le fera dans une attitude posée qui lui fera murir les plus géniaux des arguments, et qui sait peut être qui son activité intellectuelle s'en verra décuplée.

Je sais, peut être rêve-je, mais je suis juste complètement désabusé par ce que nous laisse cette foutue société en paturage. J'en accepte encore moins les long discours philosophiques (enfin, façon de parler) qui me démontre que la vie en société c'est bien ou c'est moche, mais l'homme n'a pas d'autre but que ça. Pardon ? Non désolé, je n'arrive pas y croire et je n'y croirais pas tant que je saurais qu'il y aura toujours un endroit hors de cette civilisation. Alors certes je ne peux pas, tout comme vous, me détacher complètement de cette société parce que j'y suis né et que mes amis et amour y évoluent (et aussi qu'elle me suivra partout la sal...), mais pour ce qui est de mes passions elles sont vivables dans un lieu hors de parkmètres, soient l'écriture et la musique.

Exiles toi me dira le premier des crétins qui passera sur ce topic.
Me tentez pas...
Le sage montre la lune mais l'imbécile regarde le doigt.
ezay Membre · Légende 481 messages Inscrit le 03/12/2002
Mercredi 10 Décembre 2003 à 18:55 #75
"Exiles toi"

ezay, fallait pas l'inviter
"L'eternité c'est chiant, surtout vers la fin." Woody Allen

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