LG Spaceship (MJ - Dream) - The End

Franchement, par rapport aux parties que j'avais jouées y'a 10 ans, déjà le niveau est plus relevé ok, mais en plus je trouve que ces règles on vraiment bien amélioré le problème des révélations qui pourrissent la partie des loups, et quil faut interdire de faire explicitement sauf si... Quelqu'un avait parlé je sais plus ou du problème de la dichotomie des rôles, là je me demande si on arrivera à faire mieux!

Je suppose que les amélioration des règles ne se sont pas faites du jour au lendemain, donc un grand merci à tous les MJ de ces dernières année qui ont cherché et proposé des nouvelles règles. Le gameplay était vraiment sympa.

Le 11/12/2020 à 11:51, BenP avait écrit ...
C'est exactement ce que je disais dans mon pave. J'ai pris le risque de devenir capitaine. J'ai pris le risque de mentir sur mon moral malgre les sondeurs. Mais force est de constater que c'est passe et bien passe meme.

Mais j'ai pas eu de bol que le groupe d'attentif se compose de Boris, Bluerain, et Maluciva, avec Boris ayant sonde Bluerain, et Maluciva ayant pu effectuer sa sonde. C'est ce qui a locke la partie pour moi.

Quand bien meme j'aurais ete sonde, il m'aurait ete facile de baratiner (beaucoup plus qu'apres etre tombe dans le piege des attentif). Un creatif qui declare 0 de moral pour pas se faire cibler par les mutants, c'est credible.

Aven93, bien entendu, je disais que je t'aurais fait cramer si la configuration des attentifs avait ete differente. Dans le cas miraculeux ou l'on m'aurait laisse en vie, apres le lock des attentifs, j'y passais de toute facon quoi que je dise.

BenP, je te le dis en toute sympathie, mais je pense que tu devrais prendre du recul sur la partie et admettre que certaines choses ne tenaient pas la route dans ton plan, quelle que soit la configuration des attentifs ou l'alignement des étoiles. A la limite on s'en fout presque de qui a raison ou à tort, ce n'est pas le sujet principal.

Peut être que ça aura plus de poids si ce sont tes compères loups qui te le disent.

Pour moi tu auras besoin de cette remise en cause pour passer un cap et ne pas juste être perçu comme un mec qui n'en fait qu'à sa tête.

Vraiment je suis mal placé pour essayer de te faire la morale et tout, mais je te le dis en toute sincérité et en toute amitié, j'aimerais que tu puisses être vu autrement que comme un joueur obtus et grande gueule.

Je trouve, Aven, que tu parles d'un sujet intéressant qu'on évoque rarement au LG qui est en gros la dimension leadership/persuasion.

Si on prend la capacité a planifier je m'estime pas meilleur que Weeds qui a pourtant un des pires ratios de victoire du jeu. Parce que Weeds c'est un mec intellectuellement très fort mais un mauvais chef d'équipe, il est hyper confluctuel et agressif.

Y a des points que j'ai essayé de travailler un peu sur moi pour améliorer ma capacité de persuasion, parce que je pense que c'est un truc ou je peux mettons distancier Z, ce dont je ne serais pas capable sur le restant des aspects du jeu.

En vrac :

1) mettre la pédale douce sur le trashtalk. Je le fais encore un peu trop malgré moi mais j'essaye de pas trop énerver mes contradicteurs même si je pense qu'ils ont tort. C'est a améliorer mais je progresse. Je suis un joueur globalement à peu près sociable.

2) je trouve qu'au LG en ligne les joueurs ont tendance à vouloir un peu accuser tout le monde pour ne pas passer pour des dupes, comme ce que j'appelais la " stratégie Rero " ou le mec accusait 10 personnes dès le jour 1. " innocenter " un peu trop les gens est risqué mais ca permet de se créer des alliances dans le jeu. Par exemple je pense que là le fait que je prenne la défense de Fibul a un peu contribué a ce qu'on aille dans le même sens sur quasi toute la partie, j'ai vraiment perçu Fibul comme mon allié numero 1 ici (là ou Aven, j'ai vraiment flippé qu'il pète tout ce que je voulais faire).

3) Faut savoir jouer avec notre image au LG ce qui est assez difficile. Je pense que pour une fois ici j'en ai bénéficié et que mon plan fait par quelqu'un d'autre aurait amené des reactions plus mitigées, j'ai la chance d'être considéré comme un mec qui fait des plans qui marchent et j'ai un peu risqué de bousiller ca en proposant un truc qui c'est clair était un peu bancal mais dans lequel je croyais.

Pendant longtemps j'ai avant tout vu le LG comme un jeu stratégique ou deux equipes se livrent une lutte mentale. Aujourd'hui, après avoir beaucoup joué et beaucoup tenté de trucs stratégiquement parlant, je m'intéresse énormément aux questions de " jeu social ", à la facon dont nos personnalités renvoient quelque chose qui joue avec ou contre nous. Theris meurt parce qu'il a l'air fort, Maluciva ne fait globalement aucun gros play pro village mais s'innocente quasiment grâce à son implication. J'aime ce côté micro-societe d'une partie de LG et l'antériorité entre joueurs oblige a se poser sans arrêt la question " qu'est ce qu'on attend de moi ? ".

Boris, théoricien des jeux Leader Price.
3)

Je pense ca également Boris. En tout cas j'ai eu un très bon feeling sur toi ( et Z dans une moindre mesure) apres que t'ai soutenu mon saut de la foi ( sacré timing quand meme, on parlait de cramer l'enthousiaste à vue genre 2 posts plus haut), pour avoir vu la dichotomie en œuvre sur le LG objet je savais que ça marchait parfaitement mais le coup de l'ordre alphabétique pour check les attentifs sans trop en revéler, chapeau, fallait y penser.

Le 11/12/2020 à 12:03, Borislehachoir avait écrit ...

1) mettre la pédale douce sur le trashtalk. Je le fais encore un peu trop malgré moi mais j'essaye de pas trop énerver mes contradicteurs même si je pense qu'ils ont tort. C'est a améliorer mais je progresse. Je suis un joueur globalement à peu près sociable.

Je désapprouve en partie ce que tu dis là.

Je trouve (peut-être que je me gourre) qu'un trashtalk subtilement placé peut faire remporter l'adhésion des gens qui te lisent mieux que des arguments logiques, surtout si le trashtalk a un côté humoristique (ce que tu sais très bien faire d'ailleurs). Par exemple j'étais content que tu mettes la vidéo après mon vote contre BenP parce que ça poussait dans le sens de l'image que je voulais me donner du mec-qui-n'aime-vraiment-pas-BenP. 

Autre exemple quand je dis que Bluerain c'est la constitution suisse, c'est une image qui a ensuite été réutilisée par plusieurs autres personnes et ça constitue à mon sens une preuve que l'idée derrière est très bien passée là où si j'avais fait un pavé pour dire que c'était une girouette et que ses posts étaient longs je suis pas sûr que quiconque aurait vraiment relevé.

Pour moi si c'est fait subtilement et avec humour, ça peut grandement servir ta cause, parce que on passe tous des heures à lire des pavés sur un site bleu qui rend le tout illisible, et parfois ça fait vraiment du bien de lire une réponse un peu plus spirituelle et un peu moins pragmatique. 

Là où je te rejoins c'est que tu ne peux pas baser ton plan de jeu sur le trashtalk et qu'il faut vraiment arriver à trouver le bon moment et la bonne formulation pour faire mouche, c'est donc à utiliser avec parcimonie. Le trashtalk peut vite te rendre usant à lire (je cible ici BenP) ce qui évidemment participe à l'envie générale de te crâmer en plus de te faire perdre du leadership.

Sur le reste du message je suis complètement d'accord avec toi et je pense que c'est une évolution qu'on est plusieurs à avoir essayé de suivre. Il suffit de lire les anciennes parties pour voir la manière dont le jeu de chacun a changé au cours des années, parfois drastiquement. 

On est globalement d'accord NN.

L'humour et le trashtalk c'est un peu different. C'est vrai que perso l'humour dans les parties a dose raisonnable je suis plutot pour ; le trashtalk je suis pour au sens " ca a le droit d'exister " mais je tends a penser que dès que c'est un peu trop fort ca a un effet contreproductif. Y avait une partie y a longtemps ou j'avais mon avatar d'Eddie Murphy, New avait sorti un truc totalement à la rue genre " et si on demandait a X ? " qui etait mort depuis 3 jours, j'avais mis un truc genre " OUAIS MEC, T'ES CARREMENT A FOND MEC " en police 34 et je pense que globalement ca a fait rire les gens sans trop créer de climat sur-tendu.

Je serais hyper curieux de savoir, vu que t'es un peu notre archiviste, quelles sont les évolutions de style de jeu que t'as remarqué, comment toi tu perçois le gameplay au fur et a mesure des années, tout ca. T'es clairement celui qui doit avoir le plus de chose à dire la-dessus.

Boris.

Juste parce que le commentaire d'Aven m'avait fait un peu halluciner sur le moment : en quoi suis-je une banane?

C'est une question qu'on peut aborder à différentes échelles.

D'abord il y a mon échelle individuelle.

Je commence par moi-même, le premier LG que j'ai fait était le LG n°18 en 2010. Déjà à titre personnel j'avais 14 ans donc assez évidemment j'ai beaucoup changé depuis. C'est à la fois sur la forme - à l'époque je postais en réaction en réponse à tout ce que je lisais, je ne structurais pas mes idées avant et je ne faisais aucun tri préalable; et le fait de n'avoir que des réactions à chaud faisait qu'il était notamment super facile de me coincer en tant que loup, tu t'en souviens d'ailleurs - et sur le fond - mes arguments préférés de l'époque étant "il est discret" "il a voté contre un villageois" et "c'est Xeelan".
Donc à mon échelle, l'évolution sur 10 ans a été déjà dans la manière d'aborder les parties (maintenant je lis les règles avant de jouer par exemple), dans la structuration de mes pensées et l'étape de tri qui permet d'avoir le recul nécessaire pour me dire "ce que tu as pensé là ça te dessert plus qu'autre chose, ne l'écris pas". En gros, je suis beaucoup plus froid qu'avant, ce qui me rend (je pense) plus difficile à cerner mais surtout, et c'est pour cette raison que j'ai changé petit à petit de façon de jouer, beaucoup plus pertinent même quand je me gourre.
Ca a été également d'arrêter de pleurer quand je vois mon MP de rôle et de jouer de manière proactive au lieu de réactive. Typiquement je prends en exemple la partie du LG éléments où a priori j'ai un pouvoir un peu naze mais où je décide de partir à la pêche aux infos de jour en t'attaquant frontalement pour voir ce qu'il en ressort et où j'imagine un petit trick pour que mon rôle ait une pseudo utilité. C'est quelque chose que j'aurais jamais fait y'a 10 ans parce que je serais resté bougon-passif de pas avoir un rôle important et j'aurais attendu que les infos me tombent tout cuit dans le bec; et j'aurais jamais cherché à obtenir des informations sur un truc aussi intangible que la forme d'une discussion.

Ensuite il y a les échelles individuelles des autres joueurs.

Il y a des gens qui ont pris toute leur dimension après plusieurs parties. Je prends l'exemple de kami, qui est passé d'un posteur monoligne "je suis d'accord avec X" à un vrai adversaire redoutable et manipulateur. C'est aussi pour ça que je suis hyper impressionné par la famille Dreamwalker/Maluciva parce que c'est des personnes qui n'ont pas du tout eu de rondes de chauffe avant d'être bons. Il y a des progressions personnelles qui valent la peine d'être saluées. jokerface par exemple a toujours été un joueur bien plus orienté psychologie que plans et intellectualisation forcée des règles. Ca l'a desservi pendant toute la période où on faisait des règles de 12 pages, et il a d'ailleurs arrêté de jouer à ce moment là, mais quand on a repris des règles plus simples et qu'il est revenu, c'était un bol d'air rafraîchissant parce que non seulement ça bousculait la meta d'un jeu dominé par les pondeurs de plans (Boris, Dr_Z et compagnie) mais en plus de son côté aussi il avait grandi par rapport à 2008 et sa psychologie était beaucoup plus fine qu'à l'époque.

Il y a également les joueurs qui ont toujours joué plus ou moins de la même façon. Ce sont les plus difficiles à cerner. Je pense notamment à SuperA qui est vraiment d'une constance qui force le respect et qui fait que quel que soit son rôle personne ne sera jamais vraiment sûr de son camp avant la fin. Je pense aussi à Wizzards qui, même s'il reste toujours très discret sur le topic, suit, je peux vous l'assurer, de très prêt les parties et a souvent une longueur d'avance sur certaines réflexions. Il a toujours joué comme ça dans son coin en prenant rarement la parole.
Dr_Z par exemple est un peu l'opposé, il est parti d'un joueur proposant énormément de plans à, ces derniers temps, un joueur qui fait office de contrôle qualité des plans proposés par chacun. Il met le tampon de validation. Je pense pas que ce soit volontaire pour le coup, à mon avis c'est surtout qu'à l'époque où il proposait les plans il devait être étudiant et avoir un peu plus de temps devant lui que maintenant.

Enfin, on peut considérer le truc au global.

Déjà je suis super content du pool de joueurs qu'on a maintenant parce qu'on est tous des joueurs différents. On a l'aggro de BenP qui est toujours utile dans une partie, on a le côté plans de Theris et Boris, on a le côté psychologie que Talen était un moment presque le seul à défendre et qui est maintenant assez largement intégré chez beaucoup d'entre nous.

Si je devais qualifier l'évolution globale des stratégies au cours du LG sur 12 ou 14 ans, je dirais qu'on était au départ sur du LG proche de ce qui se fait IRL, avec des arguments d'ordre complètement affectif voire inexistants avec au milieu un ou deux joueurs des années lumières devant (smc, SuperA). Une dizaine de parties plus tard, on avait vraiment de vraies bonnes parties mais bien différentes de maintenant. A l'époque on était par exemple beaucoup plus dispersés dans les votes, on faisait pas de stratégie sur des changements de vote une fois la victime décidée pour s'assurer que les votes en plus ne soient pas à notre désavantage. Les arguments étaient plus sérieux et réfléchis. A l'époque le style de jeu était très agressif, et celui qui criait le plus fort était souvent vainqueur.

Petit à petit, l'expérience aidant, on a eu des plans de plus en plus violents côté village qui ont conduit les MJ à arrêter de proposer des règles trop classiques parce qu'elles finissaient invariablement par un stomp du village (parties 19 à 30 toutes gagnées par le village). A partir de la partie 31 je dirais, les règles se sont mis à ne plus du tout ressembler à un LG de Thiercelieux, pour le meilleur à mon sens. On a alors vu l'émergence d'un nouveau style de jeu, beaucoup plus fin, beaucoup plus calculateur. C'est la grande époque des LG objets, des LG rôles natures, des LG à thèmes et de tout ce qui s'y rapporte, et l'émergence des grands joueurs à stratégie de l'époque - Weeds, Niic, Dr_Z, éventuellement New. Le jeu devient beaucoup moins psychologique et très probabiliste, et se transforme progressivement en chasse aux informations. A ce moment là, on ne raisonne plus sur des affects ou des mots déplacés : tout ce qui compte, c'est ce qui est donné possible par les règles, et ce qui est probable.

A ce jeu là, le village est grand perdant puisqu'on assiste à une domination lupine sans précédent avec 9 victoires de suite dont 2 du loup blanc. Ca s'explique par la nouveauté des règles de ce type et la grande difficulté à concevoir des règles de type chasse aux informations où les villageois puissent mettre en commun leurs informations de manière efficace sans trop s'exposer. On mettra pratiquement 10 parties avant de parvenir à changer la donne. Le LG sera basé sur ce modèle jusqu'à la mort progressive du forum jusqu'au LG53 où Weeds pète un câble à cause d'un problème de distribution de rôles en début de partie et que personne ne reprenne les rennes d'un LG.

La renaissance du LG se fait, forte des expériences précédentes. Surtout, les joueurs réclament des règles plus simples. On a tous vieilli et on a plus autant de temps à consacrer au LG, alors il ne faut pas avoir besoin de 40 heures de jeu pour comprendre les tenants et les aboutissants. On a donc conjointement des règles qui reviennent aux sources du LG en essayant toutefois de proposer des mécaniques uniques à chaque partie histoire de proposer de la réflexion à chacun. Naturellement, le style de jeu global suit. Le fait qu'on ait traversé 35 parties de LG à information fait que les règles actuelles en gardent des traces. Les joueurs ont aussi tous mûri et sont dans l'ensemble beaucoup plus constants d'une partie sur l'autre, indépendamment de leur rôle. On a donc au final un mélange de plusieurs styles qui laisse la place à toutes les dimensions que le jeu a connu : psychologie, stratégie, informations. Les joueurs qui tirent le mieux leur épingle du jeu sont donc les joueurs suffisamment costauds pour proposer des plans de leur propre chef, avec une psychologie très fine pour être capable de discerner des faibles changements dans les habitudes de jeu de leurs adversaires et suffisamment malins pour faire le point sur les informations et en déduire avec un puzzle à trous qui est loup.

Je finirai en disant que le fait de parvenir à avoir autour de 10 à 20% de nouveaux joueurs à chaque partie permet également de maintenir l'évolution du jeu et que c'est vraiment super cool.

Merci beaucoup pour ta réponse détaillée mestre.

Tout a fait d'accord sur l'ensemble du message.

Boris, mais ce serait dommage d'oublier la contribution de Johannes a l'histoire de la stratégie grâce au screenage de rôle, sans elle, ben on ne saurait pas que c'est interdit...

Super, maintenant je me vois avec la tronche du grand mestre de game of thrones. 

Et si on avait pas Eveil on saurait pas que se connecter via un compte admin sur les comptes des autres joueurs pour voir leur MP de rôle c'est de la triche :{

Pas la première fois que je l'entend celle-là et j'en reviens pas. Y aurait moyen de savoir sur quelle partie ça a eu lieu ?

LG n°4, LG Assassin, MJ The Truth & pic.

Il y a aussi un truc que j'ai oublié de dire : de nos jours on est beaucoup moins dans l'opposition à tous les propos émis par un adversaire par principe même si celles-ci font sens. J'entends par là que par le passé, on pouvait avoir deux joueurs qui s'accusent mutuellement et à partir de là, ça partait souvent en batailles de quotes qui contredisaient l'intégralité du message d'en face sans aucun dialogue. J'ai souvenir de fameux Weeds vs New où il y a 6 ou 7 pages de suite où il n'y a qu'eux deux qui postent en se répondant à des trucs qui ne sont même pas des arguments. On est VACHEMENT moins dans l'ad hominem maintenant.

EDIT : crosspost, pardon mais oui ils ont triché sur plusieurs parties.

Putain, New est vraiment culte.

Je suis tellement soulagé qu'il ne joue plus tu ne peux pas savoir.

Boris.