Topic de la convivialité

perso ce qui me fait peur c'est surtout la libéralisation du secteur public... je rejoins complètement jokerface (qui a l'air d'être enseignant c'est ça ?) sur son utopie.

sauf qu'en terme d'avenir il n'y a pas que les jeunes, il y a aussi... les vieux !
pensez aussi à votre avenir les gars ! et à celui de vos parents ! ( voire le présent des plus anciens encore)
voilà, c'était les deux pièces d'un vieux con qui s'occupe (mal, faute de moyens) de vos aînés...

sur ce, votez Chirac !

Non mais y a clairement une réforme du secteur public à faire, sauf que c'est plus facile de se contenter de réduire les postes que de faire une vraie réforme de fond, surtout avec nos syndicats qui feront systématiquement blocage.

​Je le redis, je crois que j'ai jamais vu dans mes expériences privées un tel ramassis de mongols hauts placés. Genre récemment ma collègue en charge des virements a réussi à faire un virement à elle-même (alias la trésorerie). Elle est en charge des virements depuis 2014 et elle est pas foutue de reconnaître notre propre RIB quand elle le tape dans le logiciel. Et cette personne sera en poste jusqu'à 2058.

​Boris.

je suis tellement complètement d'accord!!
le (peu) de dirigeant auquel j'ai eu à faire était juste clairement là parce qu'on leur avait "appris" à... diriger. qu'il s' agisse d'un abattoir ou d'un hôpital boarf... peu importe en fait. c'est même assez hallucinant de voir qu'en fin de compte on n'est qu'un matricule... mais bref! oui y a évidemment des réformes à faire (mais la France est elle un pays réformable?)

*hum hum les syndicats comment dire...*

Le 02/05/2017 à 22:23, Nachikatsu avait écrit ...

C'est surtout que l'autre trou du cul de Valls a utilisé un article qu'il a lui-même qualifié d'anti-démocratique, elle n'est pas passée par l'assemblée la loi. Il l'a faite passer en force.

Je crois que c'est Hollande qui l'avait qualifier ainsi. Mais ça reste un bon exemple de l’asymétrie entre le PS de l'opposition et celui au pouvoir.

Le 02/05/2017 à 21:50, Borislehachoir avait écrit ...
Je passais juste pour dire que je me retrouvais vraiment beaucoup dans tout ce qu'a pu dire Supera récemment.

Boris.

 Je suis sûr que si on creuse un peu, on trouvera des points de désaccord !

Le 02/05/2017 à 23:38, Lewist_ avait écrit ...
-Pour moi, Macron est clairement de droite, son programme favorise une économie libéral, il serait même plus à droite que MLP sur ce plan là, vu qu'elle défend un protectionnisme de l'économie par l'Etat (sortie de l'eu, le franc) .

Le problème, c'est qu'il y a plein de gens de gauche pour le libéralisme économique. Et il y a aussi des protectionnistes de droite.
 

Le plus gros point de clivage entre les deux au niveau social est sans doute la religion, les deux défendant le laïcisme, mais ne sont visiblement pas d'accord sur la définition.

Le laïcisme, je ne sais pas, mais ils sont tous affichés pro-laïcité. Mais là encore, aucun candidat ne pourrait sérieusement gagner aujourd'hui en disant  "je suis contre la laïcité". L'autre point que tu soulèves, c'est que plein de personnes comprennent la laïcité de travers. Le Pen est une quiche sur ce sujet et ce n'est pas nouveau.
 

- Pour l'histoire du "roman national", ça me fait penser à ce que nous racontait un professeur de sciences humaines, nous expliquant que les nation sont bâtis sur une série de mythe, qui servent de valeur communes aux membres de cette nation. En france, c'est la révolution française, la DDHC, la devise, la marseillaise ...

N'ayant pas suivi les histoires autours de ce sujet, j'aimerais bien que tu développes. Mais si je ne suis pas une quiche en Histoire, il me semble que la révolution française a bien eu lieu (on a des preuves matérielles) et n'est pas un mythe.
 

Pour la loi du travail, il s'agirait d'une recommandation de Bruxelles, et aurait été mis en place dans les autres pays de l'UE également (ma source n'est cependant pas assez fiable, j'ai du mal à trouver des bonnes sources d'info. Des conseils sur ce sujet ?)

Ça ressemble beaucoup à une analyse complotiste (ou une déformation d'un fait beaucoup plus anodin du genre "le gouvernement essaye de s'aligner question flexibilité avec d'autre pays de l'UE) ce que tu as lu. Si tu ne retrouves pas de sources (je n'en ai pas non plus), il vaut mieux ne pas en tenir compte.

Pour la Loi Travail, on a quand même des informations sur le rôle de l'UE dans l'affaire bien qu'on la surestime assez largement dans les camps des Bordures (le FN, référence à la Bordurie dans Tintin et à leur amour pour les bordures), du parti qui monte malgré le silence des médias (à 0,9% de suffrages exprimés) et généralement chez les opposants radicaux à l'UE.

Le départ, c'est bien une recommandation du conseil de l'UE que voici, et qui amène quelques éléments repris dans la Loi Travail. Plusieurs choses à noter :
1) C'est une recommandation et malgré ce qu'on en dit avec l'histoire des six-packs, elle ne s'impose pas obligatoirement à la France sous peine de sanctions et pour cause, même quand on a des sanctions économiques prévues elles ne sont pas appliquées.
2) C'est une recommandation faite à la France, certes dans une idée d'harmonisation au niveau de l'économie des pays, mais elle n'est pas forcément faite à d'autres États (surtout que ça n'aurait pas toujours de sens).
3) La France a eu un rôle à jouer dans cette recommandation, notamment par son propre commissaire européen, mais aussi parce que les propositions des États sont en principe (c'est plus discutable en pratique) pris en considération.
4) La Loi Travail va donc plus loin que ce qui a été recommandé, ce qui vient donc du gouvernement, et c'est de même le gouvernement qui a choisi de faire appel au 49-3. Et même dès le départ, la France a bien donné son accord (en fait elle a poussé dans cette direction) pour faire des recommandations à tout le monde.

Weeds.

Le 03/05/2017 à 11:39, Dr_Z avait écrit ...

- Pour l'histoire du "roman national", ça me fait penser à ce que nous racontait un professeur de sciences humaines, nous expliquant que les nation sont bâtis sur une série de mythe, qui servent de valeur communes aux membres de cette nation. En france, c'est la révolution française, la DDHC, la devise, la marseillaise ...

N'ayant pas suivi les histoires autours de ce sujet, j'aimerais bien que tu développes. Mais si je ne suis pas une quiche en Histoire, il me semble que la révolution française a bien eu lieu (on a des preuves matérielles) et n'est pas un mythe.
 

Qu'il y ait un mythe de la révolution ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, mais que l'image qui apparaît quand on se réfère à la révolution n'est pas forcement celle de la réalité historique. C'est une construction qui effectivement à valeur idéologique: évoquer la révolution française, communément aujourd'hui (mais suite à un travail idéologique), c'est entrer dans un système de valeurs ou s'entrecroiseront l’héritage des Lumières, l'aspiration des peuples à disposer d'eux mêmes, la démocratie, l'égalité devant la loi, ect, et ce même si on peut discuter du rapport exact de ces valeurs aux événements en question. Et si tu prend un prisme opposé, ça peut aussi devenir une tragédie, une guerre civile (Terreur), la fin du lien entre Dieu et la France... Cette interprétation est tout aussi valide.

L'Histoire, ce n'est pas une suite d’événements, c'est aussi une construction mentale autour de la signification de ceux ci. Et la question du roman national est au cœur de ces notions, rien qu'a voir la controverse autour de la récente Histoire Mondiale de la Françe qui s'oppose justement à cette idée d'un destin français et cherche à recontextualiser des événements souvent analysés par un prisme uniquement national dans l'historiographie.

C'est une question complexe sur laquelle j'ai pas vraiment d'avis tranché.

Ne t'inquiètes pas, j'avais bien compris que Lewist n'était pas négationniste sur la révolution. C'était surtout une perche tendue pour qu'il reformule et développe ses propos. L'expression "roman national" par exemple, je n'ai aucune foutue idée de ce que ça veut dire, et je vois surtout l'Histoire non pas comme une construction (construire des idéologies n'est pas le boulot d'un scientifique), mais plutôt comme un puzzle que l'on reconstitue. Une fois que l'on a effectué ce travail, on aborde l'interprétation, mais c'est plus de la question idéologique à mon sens. Pire: on ne sait jamais vraiment s'il nous manque des pièces importantes dans le puzzle (influence de tel personnage sur tel évènement par exemple), ce qui implique qu'on disserte quasiment dans le vide.
Les controverses récentes, pareil, je n'ai aucune idée de ce que c'est. Donc quitte à parler d'Histoire, autant expliciter de quoi on parle exactement.

@Senen : Je pense que l'électorat avouant franchement voté MLP ne réprésente pas l'ensembles des gens votant pour elles. Je pense qu'il y a un noyau "dur" du FN qui met effectivement ces priorités là-dessus, mais qu'on a également une bonne partie (surtout au second tour) qui est surtout plus anti-macron qu'anti-lepen. Voter FN est quand même très mal vu, je pense qu'une partie des ses votants sont plutôt discret.

Pour l'histoire du "mythe national", j'entends ça bien entendu dans le sens développé par Crutch (j'aurais eu du mal à être aussi clair que toi là-dessus)

Et merci à Weeds pour les sources sur la loi travail. Si je prenais ça avec des pincettes, c'est parce que ça vient de la "bordure", qui pratique tout autant la désinformation que n'importe qui (leur communauté plus petite les rends juste plus difficilement détectable) 

edit: écris avant de voir ton message, Z. J'étais plus dans la posture de dire qu'il y a une certaine réalité derrière son baratin. Quand à me risquer à donner une définition de l'histoire .... Je peux essayer, ça me dépasse à mon avis. Je vais doubler post pour répondre, tant pis

Je crois que c'est que ce qu'elle désigne par "roman national". Elle évite ainsi d'utiliser le mot "mythe", à connotation religieuse. L'autre truc, c'est que même si l'histoire est bien une science, elle aura toujours le risque d'être partial.
"L'histoire est écrite par les vainqueurs": C'est super bateau comme phrase, ça n'en reste pas moins vrai, Les sources que tu utilises sont rarement neutre, ça donne toujours un éclairage particulier à un récit.
Je suis bien évidemment d'accord avec toi sur la métaphore du puzzle sinon.

Parce que y a encore des gens sérieux pour croire au "destin français" ou au sens de l'histoire ?

Weeds.

Sérieux, je ne sais pas, mais tu trouves des croyants au destin français à droite et au sens de l'histoire à gauche. On la tient notre différence droite-gauche.

Le 03/05/2017 à 19:00, Crutch avait écrit ...

Le 03/05/2017 à 11:39, Dr_Z avait écrit ...

- Pour l'histoire du "roman national", ça me fait penser à ce que nous racontait un professeur de sciences humaines, nous expliquant que les nation sont bâtis sur une série de mythe, qui servent de valeur communes aux membres de cette nation. En france, c'est la révolution française, la DDHC, la devise, la marseillaise ...

N'ayant pas suivi les histoires autours de ce sujet, j'aimerais bien que tu développes. Mais si je ne suis pas une quiche en Histoire, il me semble que la révolution française a bien eu lieu (on a des preuves matérielles) et n'est pas un mythe.
 

Qu'il y ait un mythe de la révolution ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, mais que l'image qui apparaît quand on se réfère à la révolution n'est pas forcement celle de la réalité historique. C'est une construction qui effectivement à valeur idéologique: évoquer la révolution française, communément aujourd'hui (mais suite à un travail idéologique), c'est entrer dans un système de valeurs ou s'entrecroiseront l’héritage des Lumières, l'aspiration des peuples à disposer d'eux mêmes, la démocratie, l'égalité devant la loi, ect, et ce même si on peut discuter du rapport exact de ces valeurs aux événements en question. Et si tu prend un prisme opposé, ça peut aussi devenir une tragédie, une guerre civile (Terreur), la fin du lien entre Dieu et la France... Cette interprétation est tout aussi valide.

L'Histoire, ce n'est pas une suite d’événements, c'est aussi une construction mentale autour de la signification de ceux ci. Et la question du roman national est au cœur de ces notions, rien qu'a voir la controverse autour de la récente Histoire Mondiale de la Françe qui s'oppose justement à cette idée d'un destin français et cherche à recontextualiser des événements souvent analysés par un prisme uniquement national dans l'historiographie.

C'est une question complexe sur laquelle j'ai pas vraiment d'avis tranché.

Tu donnes un peu une définition de la Mémoire là. L'Histoire se pense comme une discipline intellectuelle, et comme la plupart des sciences sociales, a essayé de se parer de qualités scientifiques, avec une méthodologie rigoureuse (même si là aussi évidemment il y a toujours des débats et des remises en cause historiographiques)
Ce qu'on en fait à but politique fait plus appel à la Mémoire qu'à l'Histoire.

C'est vrai, j'allais poster un truc sur la méthode historique et en quoi elle est censée s'opposer au roman national par son aspect scientifique mais j'ai pas eu le temps hier.

Logiquement, la méthode historique c'est la recherche des sources historiques, puis une analyse des sources avec le maximum d'esprit critique, et ensuite une mise en relation dans le but d'établir une théorie historique crédible sur un événement qui est dégagée des interprétations à posteriori (alors que le roman national est la justification historique d'une idée préconçue de ce qu'est (et devrait être) un pays).

Mais comme c'est une science humaine, les historiens doivent composer avec le fait que rien n'est vraiment sur, que des sources n'existent tout simplement pas, et qu'ils on eux même des biais personnels et idéologiques. 

Et de plus, la Mémoire est aussi un sujet historique, ce n'est pas que la facette politique de l'Histoire. Ce qu'on fait de la Mémoire, comment elle affecte l'identité des populations, c'est aussi une source pour les historiens des mentalités. (Cf Pierre Nora) Et dans le cadre d'une discutions sur le roman national, on va être amenés à croiser les deux concepts.
D'autant plus qu'avec le roman national, c'est moins l'Histoire en elle même mais son enseignement qui est visé, et c'est déjà plus ou moins le cas quand tu vois les simplifications effectuées et la focalisation des programmes.