Topic de la convivialité

Au pif, parce qu'au-delà de son historique et de son soutien à la loi Travail (qui apparemment ne va pas encore assez loin), il a un programme assez largement à droite ?

Il est plus proche d'un Juppé ou d'une NKM, dont pourtant personne ne nie les affiliations à droite. Et au lieu de piocher vraiment des idées à gauche (ce que faisait pourtant Bayrou dans certains domaines en 2012, au moins lui on pouvait y voir un centriste en apparence), il va rechercher des idées du quinquennat précédent (exonération de cotisations sociales, notamment sur les heures supplémentaires). Comme en général il est de droite de penser à supprimer des taxes plutôt que d'augmenter les salaires.

À peu près tout son volet sur la sécurité c'est également des mesures de droite : plus de places en prison, plus de policiers, plus de "sévérité".

Je passe sur ses propositions dans les services publics d'y introduire encore plus de politique du chiffre et de pression avec ses résultats de satisfaction à la con, son "droit à l'erreur" à la con, son Plan de transition agricole qui va vers plus de production (alors qu'on est déjà largement en surproduction) au détriment de la qualité des produits (et de la qualité de vie des agriculteurs), sa défense de l'Europe libérale d'une manière générale... 

C'est juste que par comparaison, Fillon est encore plus de droite, et ça avait déjà été remarqué lors de la primaire, surtout si on lui ajoute ses valeurs catholiques. Ce qui indique tout au plus un décalage de l'échiquier politique vers la droite et où les anciennes valeurs de gauche sont aujourd'hui représentées par ce qu'on considère comme l'extrême-gauche (Mélenchon, bien que son programme ait été plus ambitieux que ça sur la réforme des institutions, entre autres), ou timidement entre deux feux par Hamon qui s'est accroché au PS au point de se faire torpiller ses propositions initiales (typiquement le Revenu Universel qui commençait à 750 vers 1000 euros pour tout le monde et qui a fini par une réévaluation du RSA).

Weeds.

Sauf que dans ses propositions classables à gauche, il y a:
_son programme sur l'éducation
_une partie de son programme sur le chômage (pas la partie flicage des chômeur, je parle des investissements dans la formation)
_son programme sur l'écologie (certains mettraient ça dedans, mais j'ai du mal à mettre l'écologie à gauche)
_son programme féministe assez flou, mais il a clairement l'air plus proche de Mélenchon que de Fillon sur ce point  (là encore, il faut considérer que l'égalité des sexes est un marqueur de gauche, mais beaucoup le font)

Sauf que dans ses propositions classables à gauche, il y a:
_son programme sur l'éducation

Certainement pas. Ce qui ressemble le plus à une mesure de gauche c'est les 12 enfants en classe de CP dans certaines classe et j'ai vraiment hâte de savoir comment il fait ça.
Le reste c'est que du réchauffé des quinquennats précédents, ou pire des reprises de mesures proposées initialement par des gouvernements de droite (autonomie des universités, bac partiellement au contrôle continue (proposé par Fillon lui-même en 2005)).

_une partie de son programme sur le chômage (pas la partie flicage des chômeur, je parle des investissements dans la formation)

Oui du réchauffé quoi.

_son programme sur l'écologie (certains mettraient ça dedans, mais j'ai du mal à mettre l'écologie à gauche)

J'ai du mal à voir ça comme de gauche aussi, c'est bien le seul point à peu près "centriste", encore qu'il a une approche moins radicale que Mélenchon ou même les Verts.

_son programme féministe assez flou, mais il a clairement l'air plus proche de Mélenchon que de Fillon sur ce point  (là encore, il faut considérer que l'égalité des sexes est un marqueur de gauche, mais beaucoup le font)

Oui, NKM et MLP ont sensiblement le même programme flou. Croire que la cause féministe est quelque chose de gauche en 2017 faut avoir raté le coche.

Donc on résume, son programme sur l'éducation est au mieux "pas trop à droite", comme celui sur l'écologie. Son programme sur les chômeurs c'est du réchauffé (y compris sur le plan du flicage, ça a été introduit surtout sous Sarkozy), et le reste dans la même veine.
Pendant ce temps il a bien plus de mesures franchement à droite, et surtout plus détaillées. L'erreur c'est de croire que ce serait centriste ou même un peu à gauche parce qu'on le compare à Fillon alors qu'on a bien vu lors des primaires que pour la droite plus classique de Juppé (avec Raffarin, Villepin, et même Bayrou) ou pour NKM, Fillon allait largement trop loin.

Weeds, ça puis ses sorties en mode "mépris de classe"...

En France oui depuis un bon moment. La division gauche droite varient d'un pays et d'une époque à l'autre bien entendu. Après y'a les anarcho-communistes mais bon...

Sinon j'ai eu un cours d'histoire de l'opéra, un cours de philosophie morale, un d'histoire de la peinture, un de littérature sur la modernité dans poésie francaise puis sur Au château d'Argol de Gracq, en anglais j'ai eu un séminaire sur différents aspects de la gestion de l'incertitude, et y'avait même des cours de gravure, de sculpture, j'en passe et des meilleures. Notons que c'était parmi ceux que j'ai préférés avec certains de maths fonda et de physique.
En revanche les cours d'eco c'était la misère intellectuelle, mais c'est une autre histoire.

Sinon y'a pas eu une grosse différence entre la politique de Hollande et celle de Sarko sur l'éducation, à part sur les recrutements (bienvenus certes) et Macron me semble pas vouloir amorcer un changement de cap fondamental...
Quand à développer la formation des chômeurs, c'est une sorte de compromis technocratique donc assez typique du centre droit, faut regarder la combinaison, pas prendre les mesures isolément...

Puis quand un social-démocrate américain (coucou Bernie) tient un discours et des propositions plus à gauche que Macron, je crois que c'est bon signe que ce qu'on considérerait comme le centre en France est plutôt à droite.

Weeds, en tout cas, avoir un Hulk n'est apparemment pas suffisant pour tout le monde.

Sauf que Sanders est de gauche (dans un parti centriste, mais il n'y a pas de vraie force gauchiste aux USA, si tu veux être de gauche et avoir une existence politique, tu vas pas chez les Démocrates car c'est la seule possiblité viable actuellement). Donc, si tu considère Sanders centriste, tu vas voir pas mal de gens de droite. Et que l'on reproche à Macron de proposer du réchauffé, ce n'est pas la question. C'est du réchauffé de droite ou de gauche ? Un peu des deux. Donc Macron est un centriste qui va probablement faire une sorte Hollande bis. Sauf si on pense que Hollande est de droite.

Pour finir:

Oui, NKM et MLP ont sensiblement le même programme [féministe] flou.

Le Pen avec les mêmes idées sur l'égalité des sexes, vraiment ?

Assez clair pour moi que le gouvernement Valls/Hollande est un gouvernement de droite, pas de soucis là-dessus.

Sanders est de gauche social-démocrate, son modèle c'est les pays nordiques. Y a de vraies idées de gauche, y compris dans l'approche, il veut réduire les inégalités et proposer des réformes sociales mais il ne remet pas en question les piliers du libéralisme économique non plus. Personnellement c'est précisément ce que je vois comme le centrisme, ou à la rigueur du centrisme qui penche à gauche, vu qu'il cherchait à contrebalancer pas mal les politiques de droite.

Sur le réchauffé ben vu qu'on a effectivement une politique plutôt orientée à droite depuis 2002, et plus nettement à partir de 2007, faire du réchauffé de ce qui se faisait avant  c'est plutôt de droite oui. Donc non la question c'est pas seulement de savoir si c'est du réchauffé de gauche ou de droite, quand tu revendiques un renouveau, et quand tu revendiques une politique ne serait-ce qu'un minimum à gauche après ces années à droite, faut corriger le tir par la gauche avec des idées nouvelles, pas reprendre les mêmes propositions que les dernières années.

Et encore une fois, c'est une question de balance globale dans ses idées, son programme, et ses discours habituels. Même si tu trouves deux trois mesures sur l'ensemble qui ont l'air un peu à gauche, le tout penche nettement à droite. Être de droite c'est pas ne faire QUE des mesures de droite hein, t'es pas centriste parce que tu piques une idée un peu sociale.

Puis oui MLP veut introduire une sorte de plan national pour l'égalité hommes/femmes y compris au niveau salarial. Du moins c'est dans son programme, même si on sait que traditionnellement c'est pas trop le créneau du FN et qu'ils ont des positions plutôt anti-avortement par exemple.

Le 01/05/2017 à 15:32, corum avait écrit ...
Assez clair pour moi que le gouvernement Valls/Hollande est un gouvernement de droite, pas de soucis là-dessus.

Ouais, on appelle ça la "gauche de gouvernement". =X

Weeds.

C'est pas à moi qu'il faut faire la leçon
https://www.youtube.com/watch?v=u52Oz-54VYw

 

sympa ce petit débat ^^
oui kakkhara pour moi Macron est pas vraiment de droite, en tout cas pas au même niveau que Fillon et Lepen
surtout car beaucoup de gens que je connais à gauche sont allés voter Macron, car il trouvait Melenchon un peu trop hard, et qu'il préféraient faire un vote utile que voter pour Hamon qui touchait le fond

un truc qui me laisse perplexe c'est que beaucoup de votant pour Marine disent qu'elle n'est pas raciste et que c'est un coup des médias bobos qui la diabolisent
je sais jamais trop quoi dire, comme elle est pas ouvertement raciste comme son père, c'est pas facile de l'attaquer 

C'est  affreux à dire mais je retrouve plus de bonnes choses dans le programme éducatif de Marine que dans celui de Macron.

Après je resterai abstentionniste de toute façon.

C'est  affreux à dire mais je retrouve plus de bonnes choses dans le programme éducatif de Marine que dans celui de Macron.

Je suis pas vraiment d'accord. Ok le programme de Macron ça vaut même pas la moyenne, mais d'une ça ne prétend pas être beaucoup plus, et surtout ça évite les écueils de celui de MLP.

Le programme FN c'est quand même du gros purin pseudo-méritocratique qui tente de relancer cette vieille rengaine de l'égalité des chances pour ne surtout pas risquer de réduire les inégalités sociales et bien permettre aux bourges de continuer à le rester. Et c'est pas moi qui utilise les termes, c'est dans leur programme "rétablir l'égalité réelle et la méritocratie", "rétablir une véritable égalité des chances", "sélection au mérite". Je passe sur les absurdités autoritaire (encore que je ne sois pas opposé à l'uniforme), sur son roman national et sur sa pseudo-laïcité.

Weeds.

Le 01/05/2017 à 18:47, pride_daemon avait écrit ...
un truc qui me laisse perplexe c'est que beaucoup de votant pour Marine disent qu'elle n'est pas raciste et que c'est un coup des médias bobos qui la diabolisent
je sais jamais trop quoi dire, comme elle est pas ouvertement raciste comme son père, c'est pas facile de l'attaquer 

Oui, elle n'est pas ouvertement raciste comme son père. Sauf que tu peux:
1) prouver le côté très borderline de plusieurs de ses sorties assez aisément
2) puis enchaîner sur le côté complotiste de l'accusation des "médias bobos" puisque ses interventions sont loin d'être xénophiles.

surtout car beaucoup de gens que je connais à gauche sont allés voter Macron, car il trouvait Melenchon un peu trop hard, et qu'il préféraient faire un vote utile que voter pour Hamon qui touchait le fond

Sans préjuger du pourquoi Hamon a fait un score si naze (c'est un peu plus complexe que juste un vote utile), tu as raison sur un point: les types qui ont voté Hollande en 2012 ont massivement voté Macron (47% ici, diapo 12).

Le 01/05/2017 à 19:29, Weeds avait écrit ...

C'est  affreux à dire mais je retrouve plus de bonnes choses dans le programme éducatif de Marine que dans celui de Macron.

Je suis pas vraiment d'accord. Ok le programme de Macron ça vaut même pas la moyenne, mais d'une ça ne prétend pas être beaucoup plus, et surtout ça évite les écueils de celui de MLP.

Le programme FN c'est quand même du gros purin pseudo-méritocratique qui tente de relancer cette vieille rengaine de l'égalité des chances pour ne surtout pas risquer de réduire les inégalités sociales et bien permettre aux bourges de continuer à le rester. Et c'est pas moi qui utilise les termes, c'est dans leur programme "rétablir l'égalité réelle et la méritocratie", "rétablir une véritable égalité des chances", "sélection au mérite". Je passe sur les absurdités autoritaire (encore que je ne sois pas opposé à l'uniforme), sur son roman national et sur sa pseudo-laïcité.

Weeds.

Ah oui tout n'est pas à prendre mais d'un autre coté elle ne veut pas l'autonomie des établissements (super dangereux car ça va donner une course à la performance au détriment de la qualité), elle est pour le rétablissement de la méthode syllabique (lol la méthode globale et mixte) , pour mettre l'accent sur l'apprentissage du français ( quand on sait toutes les bétises qu'on demande aux instits, ce qui leur fait perdre du temps), le rétablissement de l'autorité pour les enseignants (quand on sait que les profs sont les fonctionnaires les plus insultés et agressés, plus que les flics) et pour l'apprentissage à 14 ans (et quand on voit tous les jeunes qui s'emmerdent en cours dès le collège et seraient beaucoup mieux à faire un truc concret de leurs mains plutôt que de rester assis pendant 8 heures).
Bon dans les trucs pas cool y a aussi la création d'un nouveau corps de métier censé enseigner le civisme et le droit, on se demande où elle va trouver les moyens (comme les classes à 12 élèves de Macron, c'est juste impossible).

Sur l'autonomie des établissements je ne suis pas sûr d'y voir le même problème. D'abord parce que dans l'ensemble les programmes restent communs et surtout parce que la concurrence existe déjà en particulier avec le privé. Sachant que tu peux mettre la qualité comme condition de performance, en particulier pour le scolaire où la "performance" c'est les résultats des élèves (faudrait juste voir ça à plus long terme), ce qui n'en ferait pas un problème d'autonomie mais de comment on voit l'éducation.

le rétablissement de l'autorité pour les enseignants 

Et concrètement ça signifie quoi ?

Weeds, accessoirement l'apprentissage à partir de 14 ans je ne suis abolument pas convaincu.