Topic de la convivialité

Le 04/11/2016 à 07:01, gedat avait écrit ...
Faisons une expérience. Imaginez qu'un moustique a une mutation à un gène quelque part sur son chromosome Y qui fait que tous les spermatozoïdes femelles que produit le moustique sont systématiquement tués, forçant le moustique à ne plus pouvoir avoir que des enfants mâles. Est-ce que la sélection naturelle va propager ou éliminer ce gène mutant (essayez de tenter une réponse avant de lire la suite)

Le gros problème de ta question est que le seul moyen de connaître la réponse est de l'avoir lue avant, d'avoir des connaissances particulières sur la reproduction des moustiques, ou d'avoir fait l'expérience soi-même. Donner une réponse fausse n'a rien d'aberrant et ne nécessite pas de croire en ce que tu appelles des théories absurdes. Comme le moustique aura moins de descendants, il n'est pas trivial que l'effet que tu cites entraînera quand même la propagation du gène.

Ceci n'est pas une quote war, c'est une réponse construite dont le but est de comprendre Talen et de me faire comprendre, dans une discussion intéressante.

Mais même cette affirmation est sans fondement argumentative. Qu'on inclut ou pas l'humain dans le règne bestial, chercher dans le monde animal l'existence d'une caractéristique pour inclure ou exclure un comportement humain est un appel à la nature et est fallacieux.

Si l'on définit précisément "naturel" comme étant "faisant partie de la nature", l'affirmation "l'homosexualité est naturelle" n'est pas sans fondement argumentatif, c'est fondé sur des faits bien au contraire. Mais ça implique que l'humain soit dans le règne animal, évidemment, sans quoi la comparaison perd de son sens.
Il me semble que l'appel à la nature n'est qu'une acceptation ou un rejet global d'une caractéristique en ne se fondant que sur son caractère naturel, comme si "nature = bien" et "pas naturel = pas bien". Ce n'était pas mon propos, je soulignais juste que l'homosexualité est naturelle, donc ceux qui invoquent ce prétexte de "pas naturel" ont déjà tort factuellement (en plus de probablement appliquer le biais "appel à la nature", certes).

L'équité et la justice des droits humain ne doivent pas faire appel à la nature.

Ah mais je suis entièrement d'accord que la justice et les droits humains ne doivent pas nécessairement faire appel à la nature. Il me semble que les critères de choix pour la justice doit se fonder sur quantité d'autres choses - et c'est plutôt le cas dans la justice théorique aujourd'hui.

Car qui peut dire ce qui est naturel de ce qui ne l'est pas ? Où est la frontière exacte ?

Ah bah là suffit d'y mettre des définitions précises.

Pourquoi ne pas s'en extraire complètement ? Ne serait-ce pas plus simple ?

La recherche de la simplicité ne doit pas se faire au prix d'autres choses, attention    Mais oui, on pourrait s'en extraire complètement. C'est peut-être déjà fait d'ailleurs. Faut juste expliquer à des gens ce biais d'appel à la nature, et te rappeler que même sans ce biais, les pesticides ACTUELS (pas qu'eux, c'est juste un exemple correct) sont un immense empoisonnement.

On est trop nombreux selon des critères de ressources. L'appel à la nature n'a rien à voir avec cet argument ^^

Pardon, je ne comprends pas cette réponse. Avec quel argument? Explique s't'eu-plait!

Encore une fois, un produit chimique est naturel ou il ne l'est pas, ou il est les deux ? Où est la frontière ?

On s'en fout? C'est sa nocivité le problème, pas s'il est naturel.

Ce n'est pas mon propos. Mon propos est qu'on pense trop facilement que ce qui n'est pas fabriqué par l'homme est plus sain que ce qui est fabriqué par l'homme. C'est faux. Cet argument est faux. C'est tout. Je ne donne pas plus mon opinion. Je donne juste des exemples.

Entièrement d'accord. Sur tout ça.

@ NewMilenium : Je te mets au défi de trouver une définition suffisamment détaillée pour éviter le biais de l'appel à la nature 
Pour l'argument c'était : On est trop nombreux. Cet argument n'est pas un appel à la nature, je l'ai donc exclus de notre propos. 

Après, et c'est souvent notre problème à tous les deux lorsque l'on discute, c'est que je pars d'un exemple pour illustrer une notion puis en faire un concept alors que tu t'appuies sur l'exemple pour démontrer (ce qui n'est pas un mauvaise chose j'entends, c'est juste une manière différente d'argumenter). 
Or il en résulte qu'on est d'accord sur le fond mais qu'on ne se comprends pas sur la finition. 

Oui il y a de l'homosexualité exclusive dans le règne animal. Non ça ne prouve pas que l'homosexualité est naturelle car naturel n'a pas une frontière figée dans ce genre d'argument. Et oui argumenter que l'homosexualité est ou n'est pas naturelle est un biais d'appel à la nature. Sans doute pas dans ton cas mais dans la bouche de beaucoup c'est le cas. 

L'homosexualité n'est pas naturelle : Vous n'avez pas à être homo, c'est pas bien.
L'homosexualité est naturelle : Vous avez le droit d'être gay puisque les orang-outan le sont aussi. 

Dans les deux cas, je trouve ça moralement bof, perso.

Voilà pourquoi je n'aime pas du tout l'appel à la nature. Que je trouve en plus assez facile à éviter après coup.

Les histoires de Boris me donnent envie de bosser dans l'administration.

Suis-je normal ?

Non

Les gens ne bossent pas dans l'administration, ils ... font des trucs.

J'ai suivi la discussion de ces dernières semaines, c'est très intéressant. Il y a des gens ici qui ont entendu parler des travaux de Karl Popper ? (ça va recroiser vos propos sur les biais cognitifs et les histoires d'athéisme/agnosticisme)
Le biais de de l'appel à la nature, il ne vient pas du fait que les comportements "naturels" soient instinctifs, et qu'on considère notre instinct comme exacte en général ?

Sinon, tu ferais mieux de te dépêcher de coller des droits sur tes histoires Boris, avant de finir en sitcom de 19h sur TF1 . (En vrai, ça me fait vraiment rire ce que tu raconte. Bon courage à toi !)

Dans les deux cas, je trouve ça moralement bof, perso.

Evidemment puisque, dans les deux cas, on vient justifier quelque-chose en fonction de s'il est naturel ou pas. On approuve ou condamne un truc en fonction de si c'est naturel; c'est donc bien le biais d'appel à la nature qui est en jeu.

Non ça ne prouve pas que l'homosexualité est naturelle car naturel n'a pas une frontière figée dans ce genre d'argument.

Je ne vois pas pourquoi on pourrait pas définir "naturel" comme étant quelque-chose de précis.
Tentative de ma part :
* est "naturel" tout ce qui est observable / caractérisé / existant dans la Nature, cette Nature étant l'ensemble des végétaux, animaux et minéraux sur Terre qui ne sont pas des inventions créées par l'Humain.

Or il en résulte qu'on est d'accord sur le fond mais qu'on ne se comprends pas sur la finition. 

Bah là on est pas d'accord sur genre 5% de nos propos, donc j'essaie de voir pourquoi et d'aller au fond des choses.

Le 04/11/2016 à 18:27, Lewist avait écrit ...
Il y a des gens ici qui ont entendu parler des travaux de Karl Popper ?

Je pense que tu auras du mal à trouver des habitués du TQSAR qui n'ont pas entendu parler de lui.

Le 04/11/2016 à 18:51, NewMilenium avait écrit ...
Je ne vois pas pourquoi on pourrait pas définir "naturel" comme étant quelque-chose de précis.
Tentative de ma part :
* est "naturel" tout ce qui est observable / caractérisé / existant dans la Nature, cette Nature étant l'ensemble des végétaux, animaux et minéraux sur Terre qui ne sont pas des inventions créées par l'Humain.

Essayer de définir le naturel est vraiment casse-gueule. Par exemple, avec ta définition (je ne considère même pas le fait que tu oublies tout ce qui n'est ni vivant ni minéral) considères-tu les légumes épluchés comme naturels ? Et la soupe ? Le méthane est-t-il naturel selon toi ? Et s'il est issu d'activité humaine ? Une molécule présente dans certains végétaux est-t-elle naturelle ? Et la même molécule, mais synthétisée grâce à nos connaissances en chimie sans l'extraire d'aucune plante ?

Je pense que tu auras du mal à trouver des habitués du TQSAR qui n'ont pas entendu parler de lui.

Je m'en doutais un peu, et je voulais vérifier que la porte était bien ouverte, histoire de ne pas l'enfoncé. Parce que votre débat sur le déisme rentre complètement dans ce contexte (en tout cas c'est mon interprétation): l'hypothèse déiste étant irréfutable, vouloir prouver par la logique sa véracité devient absurde. Elle ne relève donc que du domaine de la métaphysique, et de la croyance.

Parler de naturel, c'est presque automatiquement un fail : rien que des trucs basique comme l'agriculture ou l'élevage ne sont pas "naturel": la sélection des espèces se fait fait par des critères déterminés par l'homme.
Je pense qu'il est communément aujourd'hui que lorsque qu'on dit "naturel", on parle en terme d'éthique: limitation de l'intervention de produits chimique dont on connait mal les effets (ou dont on connait des effets néfastes), production moins polluantes, sauvegarde d'espèces de légumes et fruits plus rare (plutôt que les 3 seuls souches présente en supermarché), ect...
Là je ne parle que du domaine de l'alimentation (parce que j'ai la dalle), mais rien que là, on peut venir me reprocher le terme "éthique": si les OGM servent à produire plus pour nourrir des humains, ne sont-ils donc pas également éthique ?
Et on retombe sur ce que disait Talen quelques post plus tôt.

(post rapide) Ce que vous soulevez est vrai. Il y a tout ça qui rend difficile une définition.

Néanmoins,
1) je ne vois pas l'intérêt de se concentrer plus sur les problèmes que les solutions à ces problèmes
2) ça me gêne un peu qu'un terme n'aie pas de vraie définition, qu'il reste flou. Ca ne vous gêne pas?

1) Je suis évidemment d'accord
2) Moi non, mon prof de maths oui 

Concernant les pesticides et les OGM, pour passer à ce sujet, il y a un gros nombre de mythes sur ces questions. Le premier étant que leur dangerosité est mal connue dans certains cas et avérée dans d'autres par exemple. Je ne connais pas assez bien ces questions pour savoir si tel ou tel pesticide est mauvais ou non, mais les exemples médiatiques comme les glyphosates sont des débats qui n’existent justement qu'en dehors du milieu scientifiques (ce cas a été très étudié, et l'absence de danger des glyphosates est un consensus scientifique au même titre que l'évolution ou le réchauffement de la planète). Il y a ce lien qui fournit pas mal de vulgarisation sur ce sujet pour ceux qui veulent aller plus loin.

Ton prof de maths vit très bien le fait que le mot chaise soit mal défini (pour piquer un exemple à Chomsky). Les maths sont un langage artificiel, ce qui rend pose d'ailleurs encore la difficulté de définir "naturel".

Le 04/11/2016 à 21:18, NewMilenium avait écrit ...

2) ça me gêne un peu qu'un terme n'aie pas de vraie définition, qu'il reste flou. Ca ne vous gêne pas?

Si tu savais les kilomètres de débats qu'on a eu pour définir convenablement "Hypnose". Résultat ? Pas de définition "exact". 
Dès qu'on entre dans un concept bah la définition devient conceptuelle aussi :p

Lewist
l'hypothèse déiste étant irréfutable

Au contraire, elle est réfutable. L'hypothèse déïste commune se fonde sur deux idées : la Cause Première et une entité supérieure consciente, sinon dans l'hypothèse déïste, l'univers ne pourrait pas être ordonné. Le déïsme dépend donc de ces deux éléments sans quoi il n'est pas valable.

L'hypothèse est donc réfutable si l'on arrivait à démontrer qu'il n'y a pas de Cause Première à l'univers car finalement, il n'a peut-être pas besoin d'avoir été créé pour être tel qu'on l'observe. L'hypothèse déïste ne conçoit pas que l'univers puisse exister autrement, en tout cas elle prétend que l'univers serait alors incompréhensible. Sauf que rien ne prouve spécialement que l'univers doive répondre à la conception déïste pour exister, et il est bien possible que l'univers se foute pas mal d'être compréhensible par les déïstes ou même par les humains en général.

De même, si l'on prouvait que sa création était accidentelle ou spontanée, l'hypothèse déïste serait réfutée car il n'y aurait alors pas eu d'entité pour l'ordonner et notre observation de ses lois, de son expansion ou bien tout fonctionnement qu'on arriverait à y dénicher ne serait bel et bien qu'une coïncidence.

Weeds.