Topic de la convivialité

Le 20/12/2015 à 23:13, Borislehachoir avait écrit ...
Je pensais déjà à un truc tout con : pourquoi ne pas interdire à un président de la République de briguer tout autre mandat, à part mettons des trucs mineurs de votre choix, au bout d'un mandat ?

Si les gens trouvent que les politicards ne raisonnent qu'en terme de réelection, interdisons la réelection.

Boris.

Tiens c'est marrant, c'est à peu près mon modèle "idéal" perso où en gros une même personne n'a le droit qu'à un mandat législatif et un mandat exécutif national (donc Assemblée/Sénat et Présidentielle), deux à l'échelle locale.

Sachant qu'en plus de ça, j'aimerais qu'il y ait la possibilité de pétition citoyenne pour saisir le Conseil Constitutionnel. Procédure dont les contraintes, notamment en terme d'effectif seraient à définir mais je trouve que la QPC est insuffisante pour compenser une absence de saisine par une partie des parlementaires quand des lois qui ne respectent pas la Constitution (ou ont de bonnes chances de poser problème) viennent à être votées.

Weeds, sinon les leçons de démocratie par les oligarques de l'Antiquité c'est sympa mais ça me semble difficilement applicable.

Le 20/12/2015 à 21:40, Talen avait écrit ...
Dr_Z est heu bah il fait du lui

C'est un compliment, un reproche, ou autre chose ?
 

Le 20/12/2015 à 20:28, NewMilenium avait écrit ...
Dr_Z > une réponse, stp, à ma première question à ton endroit?

En quoi tu m'a déçu quand tu as partagé cet article ? Simple: tu avais l'air d'accord avec un article qui me paraissait idiot.

Le 20/12/2015 à 23:28, Weeds avait écrit ...

Le 20/12/2015 à 23:13, Borislehachoir avait écrit ...
Je pensais déjà à un truc tout con : pourquoi ne pas interdire à un président de la République de briguer tout autre mandat, à part mettons des trucs mineurs de votre choix, au bout d'un mandat ?

Si les gens trouvent que les politicards ne raisonnent qu'en terme de réelection, interdisons la réelection.

Boris.

Tiens c'est marrant, c'est à peu près mon modèle "idéal" perso où en gros une même personne n'a le droit qu'à un mandat législatif et un mandat exécutif national (donc Assemblée/Sénat et Présidentielle), deux à l'échelle locale.

Sachant qu'en plus de ça, j'aimerais qu'il y ait la possibilité de pétition citoyenne pour saisir le Conseil Constitutionnel. Procédure dont les contraintes, notamment en terme d'effectif seraient à définir mais je trouve que la QPC est insuffisante pour compenser une absence de saisine par une partie des parlementaires quand des lois qui ne respectent pas la Constitution (ou ont de bonnes chances de poser problème) viennent à être votées.

Weeds, sinon les leçons de démocratie par les oligarques de l'Antiquité c'est sympa mais ça me semble difficilement applicable.

Ces propositions me conviennent.

Je vote pour toi.

Boris.

Pourquoi pas applicable ? Une dose d'aléa ne peut pas faire de mal

Et cela prouve jusque que nos ancêtres ont connu le même mal : des bêtes politiques plutôt que des élus "éclairés" et guidés par la philantropie

Non cumul et impossibilité de briguer plusieurs mandats. Ca plus la fin des retraites abusives pour ces fonctions.

Et une dose d'aléa.

Quant à une QPC populaire je n'en vois pas trop l'interêt : cela reviendrais à soumettre au conseil constit tous nos textes et ferait pencher la balance legislative vers le pouvoir judiciaire.

Ou alors il faudrait qu'il y ait un interêt à agir ce qui le cas de la QPC actuelle (et dieu que c'est chaud comme procedure...)

Donc quand Joker link un article sur les débiles féministes, ça veut dire qu'il les soutient?
Vous êtes hors-normes. Et c'est moi la dramaqueen...

Le 20/12/2015 à 23:46, NewMilenium avait écrit ...
Donc quand Joker link un article sur les débiles féministes, ça veut dire qu'il les soutient?
Vous êtes hors-normes. Et c'est moi la dramaqueen...

Je crois que la seule chose certaine de tout ce forum c'est que joker n'est pas pro-féministe.

Boris.

Waow! Passe à l'étape suivante du raisonnement, allez, go go go!

Pourquoi pas applicable ?

Une petite différence d'échelle (gérer un pays de la taille de la France avec 60 millions d'habitants c'est peut-être un peu différent d'Athènes) et accessoirement le fait qu'à Athènes, ce n'était pas une démocratie.

Sachant que les postes les plus importants se faisaient quand même avec une élection et que le statut de Citoyen n'était réservé qu'à une partie de la population au gré des besoins (Périclès trouvait qu'il y en avait quand même trop donc il a durci les conditions, par exemple).

Puis la dose d'aléatoire, dans quelle proportion et à quels postes ? Puis qu'une faible proportion fasse de mal ou pas, j'en sais rien, mais je ne vois pas forcément la nécessité non plus.

Weeds.

Le 20/12/2015 à 23:40, xiaomayi avait écrit ...

Quant à une QPC populaire je n'en vois pas trop l'interêt : cela reviendrais à soumettre au conseil constit tous nos textes et ferait pencher la balance legislative vers le pouvoir judiciaire.
Ou alors il faudrait qu'il y ait un interêt à agir ce qui le cas de la QPC actuelle (et dieu que c'est chaud comme procedure...)

D'abord, l'affirmation selon laquelle cela reviendrait à soumettre tous nos textes, je ne vois pas d'où elle sort, tous les textes ne posant pas un problème. Sans compter que tu peux mettre en place un filtre comme avec la QPC pour que le Conseil ne reçoive pas de demande particulièrement débile.

Ensuite, faire pencher la balance législative vers le pouvoir judiciaire c'est un contresens complet. La saisine du Conseil Constitutionnel étant justement un moyen notable d'empêcher les abus possibles du parlement et que s'il y a censure, ça veut généralement dire que le parlement a abusé.

Quant à l'intérêt à agir, je pense qu'il est établit si on estime qu'une loi est contraire à la Constitution ou aux autres textes ayant valeur constitutionnelle comme la DDHC. Je vois pas pourquoi on devrait laisser s'appliquer une loi inconstitutionnelle jusqu'à ce qu'une éventuelle QPC arrive pour le confirmer.

Weeds.

Surtout que bon, la démocratie athénienne excluait pas mal de gens, quasiment plus de la moitié de sa population. En plus, ils ont fait des belles conneries, comme exécuter  des bons généraux a cause d'une opinion public qui leur était défavorable  et ça s'est retourner contre eux, vu qu'ils ont perdu une guerre importante face a Sparte.

Dans le tas, t'avais des gars comme Platon et Socrate qui était partisan d'un régime a la spartiate, donc ça pouvait a tout moment tourner a la dictature, il est facile pour un orateur habile de seduire un public.

Parce qu'on sait bien que les assocs en tout genre n'abuseraient pas d'une QPC libre d'accès... et oui cela serait paralysant pour le legislateur et insecurisant pour les justiciables d'être livrés à une menace constante de ce type.

On est dans la démagogie.

Et le critère de seriosité de la présentation de la QPC m'a toujours rendu hilare. Cela reviens à laisser au juge le choix d'être saisi ou non. Très objectif.

Ou alors on rejoint l'idée que chacun peut se saisir dans ce type de sujet et dans ce cas le tirage au sort parait de suite moins impossible.



@Sankai : je ne dis pas que c'etait un bon systéme jusque que l'aléa supprime en tout cas pas mal des maux que l'on retrouve chez nos chers énarques

Le 21/12/2015 à 00:20, xiaomayi avait écrit ...
Parce qu'on sait bien que les assocs en tout genre n'abuseraient pas d'une QPC libre d'accès... et oui cela serait paralysant pour le legislateur et insecurisant pour les justiciables d'être livrés à une menace constante de ce type.

On est dans la démagogie.

Et le critère de seriosité de la présentation de la QPC m'a toujours rendu hilare.

Ou alors on rejoint l'idée que chacun peut se saisir dans ce type de sujet et dans ce cas le tirage au sort parait de suite moins impossible.

Tu sais, si j'ai parlé d'établir des critères d'effectifs pour rendre la pétition recevable, c'est pas pour rien et si j'ai parlé d'éventuel filtrage, c'est pas pour rien non plus. Maintenant, le risque que des gens fassent des demandes bidons existe, mais c'est un risque tout à fait acceptable si en échange on évite des lois inconstitutionnelles ou qu'on les empêche de continuer à être appliquées.

Sérieusement, t'as fumé quoi pour me parler de paralysie du législateur et de "menace" pour un contrôle de constitutionnalité ? Je te parle de respecter la constitution, en gros la norme suprême en droit français, et toi tu me réponds "paralysie" ? Non seulement on nage en plein délire si nos chers parlementaires se sentent "paralysés" par la constitution mais s'ils ont autant envie de gigoter je crois que c'est justement bon signe qu'on a besoin de cette procédure. Enfin en ce qui me concerne je suis bien content qu'on ait la constitution pour éviter qu'ils fassent trop les cons mais à te lire j'ai l'impression que tu préfères qu'elle soit là pour décorer. 

Weeds, et je vois vraiment pas l'insécurité pour les justiciables donc je te laisse te marrer sur les critères de la QPC tout seul.

EDIT : puis j'aime bien quand même, face au risque d'avoir des lois abusives qui s'appliqueraient à tout le monde (sauf le législateur, c'est bien connu), xiaomayi m'oppose le risque d'avoir des tentatives de saisines abusives qui s'appliqueraient genre au juge qui les contrôle (on dirait pas comme ça mais la démocratie serait trop en danger t'as vu). Mec, si t'es pas un troll, t'es le frère spirituel de Kiwi.

Ce qui est étrange, c'est que vous vouliez réformer la QPC et pas le Conseil Constitutionnel, qui est à la fois un organisme qui fonctionne très bien et qui est pourtant 0 % démocratique.

Boris.

Le 21/12/2015 à 01:11, Borislehachoir avait écrit ...
Ce qui est étrange, c'est que vous vouliez réformer la QPC et pas le Conseil Constitutionnel, qui est à la fois un organisme qui fonctionne très bien et qui est pourtant 0 % démocratique.

Boris.

C'est pas si contradictoire si je considère justement que les défauts du Conseil Constitutionnel sont sa potentielle difficulté à être saisi si les élus se refusent à le faire.

Après on peut imaginer un système alternatif de contrôle de constitutionnalité genre avec une cour composée de juges nommés par le président et validés par le parlement.

Weeds, ah non en fait c'est la SCOTUS ça.

Le 20/12/2015 à 19:55, Weeds avait écrit ...

Soit vous prenez la majorité de la population pour des imbéciles, auquel cas la démocratie est un système politique qui n'a plus rien de légitime, soit vous leur accordez l'intelligence nécessaire à faire changer les choses. Il y a un énorme problème de cohérence (et pour le coup, il n'y a même pas lieu d'en discuter, c'est juste une question de logique) à clamer que les gens sont des cons tout en prônant l'inaction et le maintien du fonctionnement démocratique actuel.

Bon, on va recommencer : il n'y a pas qu'un choix entre A : on garde le système actuel dans toute sa splendeur ou B : on prend le tirage au sort. Penser que le tirage au sort c'est de la merde ne fait absolument pas de moi ou de quiconque un soutien à la Constitution actuelle et au système d'aujourd'hui.

Weeds.

Ce qui est très juste en soi, mais ne répond pas au paragraphe que tu quotes.
Tu disais il y a une page ne pas faire confiance à une majorité de français pour faire de la politique, ce qui revient à penser qu'on doit rester dans une démocratie représentative où ce sont des élus qui prennent les décisions. La seule alternative pour l'instant me semble être le tirage au sort, mais peut-être as-tu quelque chose de totalement nouveau à nous proposer -_-.

Mon propos, c'est qu'il y a une contradiction de fond à se dire démocrate et à dire qu'on n'a pas confiance dans le peuple pour faire les bons choix. Evidemment que si on rentre dans une stochocratie, il faut également réformer notre système éducatif pour nous assurer que les élus soient formés à leurs tâches, mais ça va sans dire, on ne pas mettre au pouvoir n'importe qui dès maintenant. Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet, je ne l'ai juste pas assez étudié pour ça, mais les arguments que vous avancez contre le tirage au sort sont trop faibles pour justifier une telle virulence contre cette idée.

Le 20/12/2015 à 21:40, Talen avait écrit ...

Après j'admets avoir été convaincu par les arguments comme quoi tirer au sort serait idiot (surtout dans la société actuelle) mais l'argument qui m'a convaincu m'oblige à dire que le vote dans sa forme actuelle est idiot aussi. Mais j'ai peut-être une erreur de raisonnement, je trouve ça bien compliqué pour un nul comme moi.

Content de m'être fait comprendre de quelqu'un. 

Après j'avoue que je n'ai pas lu la page 251, ça fait trop de texte à 2h du matin.