Topic de la convivialité

@Dr-z : Ne pas le prendre mal. C'est pas mon genre, tu le sais bien.

J'ai absolument aucunes idées sur ce sujet car pas du tout penché dessus, donc je me passerais de vous le donner, mais je trouve le débat vraiment intéressant, on sent certaines personnes très calés! (donc intelligentes) mention spéciale à Weed qui défend bien ses arguments

Weeds
Sauf que je n'ai pas dit "incompétente en politique", mais "incompétente en DROIT".

Et pourtant, j'aurais tendance à penser que pour rédiger une bonne constitution, à choisir il vaut mieux s'y connaître en politique plutôt qu'en droit.

Parce que le droit, c'est mécanique et (à peu près) objectif. On identifie des règles, on identifie des faits et on explique ce qu'il doit en résulter avec une logique presque mathématique.

Alors que la politique, c'est la prise en compte et la synthèse des intérêts des uns et des autres, et c'est l'élément le plus important d'une constitution.

Car rédiger une constitution, c'est mettre par écrit, via des principes fondamentaux et des mécanismes juridiques, une vision de la société et un moule pour les institutions. Quelqu'un qui a une vision trouvera des juristes (à peu près) objectifs pour mettre en forme le tout. Quelqu'un qui n'a que les compétences juridiques ne peut pas donner un sens à une constitution et ne pourra pas trouver d'aide objective pour la partie politique, car chacun à sa vision de la société idéale.

Pour rédiger une constitution, il faut d'abord trouver le sens qu'on veut lui donner avant de trouver les mots qui sont les plus appropriés pour que le sens soit compris et respecté.

Puis, le texte de la constitution, c'est pas le plus difficile à comprendre. Ca reste l'un des textes rédigés dans les termes les plus simples, car une constitution se veut accessible à tous (la loi aussi, mais bon, on sait ce que ça donne). La difficulté dans la lecture de la constitution, c'est l'interprétation qu'on en fait pour les principes fondamentaux, et ça a nécessairement vocation à changer avec le temps et l'évolution de la société. D'où mes "à peu près".

Et vu notre tendance actuelle à vouloir tout gérer par les textes, je ne vous dis même pas le bordel que donnerait une nouvelle constitution française validée par un grand nombre ...

Jirock
Soit vous prenez la majorité de la population pour des imbéciles, auquel cas la démocratie est un système politique qui n'a plus rien de légitime, soit vous leur accordez l'intelligence nécessaire à faire changer les choses. Il y a un énorme problème de cohérence (et pour le coup, il n'y a même pas lieu d'en discuter, c'est juste une question de logique) à clamer que les gens sont des cons tout en prônant l'inaction et le maintien du fonctionnement démocratique actuel.

Entre "être un con" et "ne pas avoir les capacités pour exercer le pouvoir", il y a une grande marge. Ce n'est pas à la portée de tous de pouvoir faire la synthèse des opinions, de faire passer une réforme sans faire descendre la France dans la rue, de comprendre et manier les équilibres déliquats qui existent au niveau sociétal, politique, financier, économique, international, ... Un citoyen lambda n'a pas forcement tout ces éléments en tête. Mais même un politicien ne les a pas totalement. Par contre le politicien a quelque chose d'indispensable en France pour gouverner : le système de parti.

Il a les militants qui aident à faire passer des messages, les élus locaux qui mettent en oeuvre ce qui a été décidé au niveau de l'Etat, les conseillers politiques, juridiques, financiers, ... qui lui rappellent sans cesse les conséquences de telle ou telle décision, les hauts fonctionnaires qui aident à garder la main sur la fonction publique, les figures de la société civile issues des contre pouvoirs qui soutiennent publiquement telle ou telle réforme, les potes dans les instances dirigeantes d'une société qui sont bien pratiques dans certains cas, ...

Il faut bien comprendre que dans notre société, ce qui manque particulièrement pour mettre en oeuvre des politiques, c'est la bonne volonté des différents acteurs. Le système de partis permet de décoïncer pas mal de rouages, même s'il n'est pas parfait. Les péquins lambdas qui ne seront pas perçus comme légitimes car arrivés au pouvoir comme on gagne au loto, ils ont peu de chance de réveiller spontanément la bonne volonté du peuple.

Et oui, il y a un raz le bol qui s'installe de plus en plus en France, et dont le FN n'est que le symptôme. Mais si une majorité des français continue à voter pour les deux partis traditionnels, c'est aussi parce qu'ils savent qu'ils sont en capacité de gouverner, tout simplement. Et c'est aussi pourquoi les plus petits partis qui ne proposent pas des idées pires que les grands partis ne sont pas élus : ils ne sont pas crédibles quand ils disent être en capacité de gouverner.

Le 20/12/2015 à 23:40, xiaomayi avait écrit ...
Quant à une QPC populaire je n'en vois pas trop l'interêt : cela reviendrais à soumettre au conseil constit tous nos textes et ferait pencher la balance legislative vers le pouvoir judiciaire.

Ou alors il faudrait qu'il y ait un interêt à agir ce qui le cas de la QPC actuelle (et dieu que c'est chaud comme procedure...)
 

C'est quoi la QPC populaire ? Notre QPC actuelle est déjà populaire, vu que n'importe qui peut la tenter, du moment que c'est dans le cadre d'un contentieux.

bug

edit : Je mets ce gif animé d'un cochon d'inde avec des paillettes et une couronne, afin de ne pas laisser ce post honteusement vide.

Le 21/12/2015 à 01:11, Borislehachoir avait écrit ...
Ce qui est étrange, c'est que vous vouliez réformer la QPC et pas le Conseil Constitutionnel, qui est à la fois un organisme qui fonctionne très bien et qui est pourtant 0 % démocratique.

Boris.

Tu réponds mieux que moi à Weeds. Merci. Donc ça. 

Et la menace est bien réelle, dans un système ou le juge (ni élu, ni tiré au sort et certainement pas "sage" plus qu'un autre) pourrait remettre en question des textes votés par les fameux "élus" (ou tirés au sort, c'est selon) sur simple saisine de tout un chacun. Je parle là de menace d'instabilité législative, qui on est professionnel du droit et non pas étudiant en 2ème année de Licence, constitue bien la bête noire. 

@Weeds : Je passe le bonjour à Kiwi de ta part, aucun souci, cet argument est tellement solide que je me le note pour le ressortir quand je me sentirai en difficulté. 

@Arcanis : j'ai adoré le cochon d'inde merci. Je suis assez d'accord le mécanisme actuel me suffi. Certains font de la démagogie, on va bientôt parler de référendum pour faire passer les lois à ce rythme.

 



 

Tu connais kiwi irl xiaomayi ?

En fait je voulais répondre à Supera, puis j'ai vu la réponse de xiaomayi qui est encore tellement à côté de la plaque que c'en est affligeant. Enfin c'est ça ou bien il souhaite réellement qu'on puisse avoir des lois ne respectant pas la constitution appliquées le plus tranquillement du monde, parce que le n'importe quoi législatif ça reste forcément mieux que la prétendue instabilité législative occasionnée par ceux qui voudraient corriger le tir.

Weeds, donc la réponse à Supera attendra.

Le 21/12/2015 à 15:25, Superarcanis avait écrit ...
C'est quoi la QPC populaire ? Notre QPC actuelle est déjà populaire, vu que n'importe qui peut la tenter, du moment que c'est dans le cadre d'un contentieux.

C'est justement le problème, il y a besoin d'un contentieux, ce qui peut avoir des conséquences différentes suivant les cas pour les personnes impliquées suivant le temps que la QPC soit examinée, et parmi ces conséquences des mesures restrictives de liberté.

Par exemple, la QPC qui a mené à déclarer les gardes à vue inconstitutionnelles en 2010 n'a pu être établie sans que des gardés à vue (qu'ils soient en définitive coupables ou non) l'aient été de manière inconstitutionnelle. C'est donc certes un progrès par rapport au temps où il n'y avait pas la QPC, mais tout de même insuffisant.

Or, ce besoin de contentieux, ce besoin d'avoir des personnes impliquées n'est pas réellement établi vu que c'est la loi qui est déclarée non conforme et que ce n'est pas un constat d'inconstitutionnalité dans des cas particuliers. Si vous reprenez la décision sur les gardes à vue par exemple, il n'est pas fait mention en détail du déroulement spécifique, précis et individuel des gardes à vue ayant mené à cette QPC.

Et encore une fois, il s'agit de corriger le tir quand le législateur abuse et pas d'autre chose, vu que compter sur la sagesse de celui-ci pour qu'il se restreigne à respecter la constitution c'est un peu du déni de réalité. Toutes ces histoires d'instabilité législative ou de paralysie du législateur sont ridicules. Si le législateur ne veut pas voir ses lois censurées par le Conseil Constitutionnel, il n'a qu'à respecter la constitution. La triche étant par ailleurs tout sauf une garantie de stabilité législative et juridique alors quand je lis xaiomayi défendre ça ne serait-ce qu'implicitement c'est un peu pénible.

Et pourtant, j'aurais tendance à penser que pour rédiger une bonne constitution, à choisir il vaut mieux s'y connaître en politique plutôt qu'en droit.

N'empêche que si je lis bien le reste du message, il y aurait en fait besoin d'être compétent dans les deux et donc pas mal juridiquement pour rédiger convenablement la "vision" du politicien. Accessoirement, si la politique dans ce cas est la compréhension des institutions, de la séparation des pouvoirs et autre, je crois quand même qu'on a plus besoin de compétence juridique que purement politique.

Weeds.

Pour parler un peu du forum : je sais pas si vous avez vu sur le forum énigme y a un jeu de rôle et un duel écrit.

Donc c'était pour savoir si vous vouliez faire la même chose ou des trucs plus "simples" genre un LG

Le 22/12/2015 à 23:36, pride_daemon avait écrit ...
"simples" genre un LG

Ce n'est plus la peine que tu foutes les pieds ici.

Weeds, people have feelings you know! 

Dommage que j'ai pas le temps de participer en ce moment, cette discussion est très intéressante.
Et y'a un article (que je n'ai pas encore eu le temps de lire) du monde diplomatique de cette semaine qui traite justement du conseil constitutionnel, et probablement de ce qu'on est en droit d'en attendre sur la question de l'état d'urgence.

@Pride : si on avait envie de faire des RP on irait sur le forum énigme.

Oh put*** je viens d'avoir y'a 3 jours, à peu près, l'âge de Pride sur MC... on se fait vieux!!

Non mais faut aller acheter des tampax là, vous réagissez comme des gamines réglées

C'était juste pour savoir si vous vouliez faire un jeu, ou venir sur le forum énigme pour jouer avec nous(c'était peu être mal formulé)

Et weeds les RP c'est un peu plus compliqué qu'un LG, ou sinon t'es un pro du LG et ça te demande une réflexion exceptionnelle.