Topic de la convivialité

En quoi les palestiniens ont été " dépossédés " de terres qui n'ont jamais été les leur ?

Boris, j'attends aussi la définition de sionisme comme soutien à la politique isréalienne.

Elles étaient leurs au sens où il la faisait croitre et pouvait en avoir si ce n'est la totalité du fructus tout du moins l'usus. Ils étaient assujetti à l’impôt ottoman, mais se servaient de leurs terres, les habitaient et pouvaient en tirer une part des bénéfices, de quoi officiellement survivre.
Sinon, si les arabes s'étaient installé dans le sud de la France avant Charles Martel, ils auraient été légitimes, et les français qui y vivaient auraient tort de se plaindre puisque leurs terres ne leur appartenaient pas...

Pour le reste, la politique israélienne étant le fruit de l'état d'Israël qui de part ses statuts adhère à l'idéologie sioniste, le raccourci me semble faisable...

Mendeed

Le 11/11/2015 à 15:31, Mendeed avait écrit ...
Elles étaient leurs au sens où il la faisait croitre et pouvait en avoir si ce n'est la totalité du fructus tout du moins l'usus. Ils étaient assujetti à l’impôt ottoman, mais se servaient de leurs terres, les habitaient et pouvaient en tirer une part des bénéfices, de quoi officiellement survivre.

On est quand même passé de " on les a spoilé de leurs terres " à " des terres dans lesquelles on les tolérait ", la différence me semble quand même pas tout à fait négligeable, parce que ton usus sans fructus là, les juifs l'avaient aussi dans tout plein d'endroits du monde donc à ce compte là ils peuvent réclamer tous les coins ou ils ont payé des impôts et ça fait cher la niche fiscale.

Le 11/11/2015 à 15:31, Mendeed avait écrit ...

Pour le reste, la politique israélienne étant le fruit de l'état d'Israël qui de part ses statuts adhère à l'idéologie sioniste, le raccourci me semble faisable...

Il est " faisable " oui. Enfin il est surtout complètement con.

Boris.

Cette discussion devient de plus en plus conviviale.

Le 11/11/2015 à 15:10, Borislehachoir avait écrit ...

En quoi les palestiniens ont été " dépossédés " de terres qui n'ont jamais été les leur ?

Je suis vraiment pas spécialiste de la situation là bas, mais ça me semble vraiment cynique de dire "les palestiniens ne sont dépossédés de rien puisqu'ils n'ont jamais rien eu"

Même si les terres étaient contrôlées par une puissance étrangère, ils exploitaient quand même leurs oliviers et étaient libre de circuler dans le pays. Aujourd'hui, il y a mur, colonisation de terres jusqu'ici occupées par des villages palestiniens et zones interdites.
Dans les faits, ça ressemble pas mal à de la dépossession.

Je remets juste les pendules à l'heure, si tu me dis que A a volé B alors que B n'a jamais rien eu ben y a peu de chances que A ait effectivement volé B.

La " liberté " des palestiniens, ou des arabes de l'époque, sous les ottomans vous êtes sérieux ? Durant la première guerre mondiale ça avait l'air d'être le bonheur en Palestine :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_R%C3%A9volte_arabe_de_1916-1918

Ils sont libres, ils exploitent leurs oliviers et puis des fois ils partent en révolte armée parce que les turcs ont exécuté leur leader... 

Boris.

La question bonus, ce serait de savoir à qui est légitimement la Palestine du coup. Parce que si je suis l'argument de Mendeed sur la relative stabilité d'une situation pendant plusieurs siècles, Israël sera légitime dans un petit millénaire (est-ce utile de préciser que je trouve l'argument assez merdique ? tout comme celui de la distance genre si t'es à 100 bornes c'est légitime mais à partir de 2 000 là non ça va plus).

Du coup, c'est pas Britannique, c'est pas Turc (400 ans c'est probablement pas assez), c'est pas Égyptien non plus... mais alors en fait si on veut pas revenir aux Juifs ce serait Italien ?

Puis tiens Mendeed parle des arabes et de Charles Martel tiens, et si le Sud de l'Espagne c'était pas tout à fait Espagnol en fait hein ?

Weeds.

Les turcs c'est plus 700 ans que 400 non ? J'aurais donc dit turc mais si ça ne suffit pas je dirais que la palestine appartient aux... cananéens !

Alors déterminer ce qu'est un cananéen en 2015... Le plus simple ce serait de dire " un juif " et on aurait brillamment résolu l'équation. Si on est un peu plus retors on dira qu'il y en a pu, on balance une bombe atomique et au moins on aura mis tout le monde d'accord. Enfin on peut se la jouer Lorant Deutsch et effectuer une petite recherche historique rigoureuse.

Alors donc à l'époque y avait des Hittites, des Amorites, des Hivites puis d'autres bidules.

Alors les Hittites sont visiblement devenu à peu près les araméens, y en a encore, en Irak et en Syrie surtout. Ca nous aide un peu... mais pas trop. Notons que les Amorites aussi semblent être des araméens.
Les Hivites sont devenus des assyriens ou des babyloniens. Les babyloniens ont été démolis par les sassanides donc je dirais qu'aujourd'hui c'est à peu près des iraniens puis les assyriens alors là tenez vous bien en faisant un travail historique précis (une recherche Google) je tombe sur l'Association des Assyro-Chaldéens de France à Villiers-le-Bel !

CONCLUSION

La Palestine appartient aux irakiens, aux iraniens, aux syriens et aux habitants de Villiers-le-Bel.

Boris.

 

Le 11/11/2015 à 15:56, Borislehachoir avait écrit ...

Je remets juste les pendules à l'heure, si tu me dis que A a volé B alors que B n'a jamais rien eu ben y a peu de chances que A ait effectivement volé B.

Sauf que c'est pas vraiment ce qui s'est passé. Si on reprend les petites lettres, je vois plutôt les choses comme, A exploite une terre contrôlée par C, et les deux se foutent occasionnellement sur la gueule. C finit par se tirer parce qu'il a choisi le mauvais camps dans une autre histoire (avec laquelle A n'a rien à voir). B se pointe et récupère les terres de C, empêchant A de les exploiter.
B n'a rien volé à A, mais A est quand même bien baisé dans l'histoire. Et C n'a plus rien à voir là dedans.

Tout ça pour dire que, comme le suggère assez bien l'analogie espagnole de Weeds (EDIT: et les recherches google de Boris), peu importe "à qui" est la terre. Ceux qui y vivaient devraient juste avoir le droit de continuer à le faire sans entrave.

Dire ça, c'est être contre la politique israelienne actuelle, mais ce ne serait donc pas antisioniste?

Le 11/11/2015 à 16:13, Borislehachoir avait écrit ...
Les turcs c'est plus 700 ans que 400 non ? 

D'après wiki, ça commence en 1517 avec la fin du Sultanat des Mamelouks et ça finit en 1920 quand les Britanniques ont pris les commandes.

Rien à redire sur la brillante analyse qui suit.

Weeds.

Le 11/11/2015 à 16:15, brutal2luks avait écrit ...

Tout ça pour dire que, comme le suggère assez bien l'analogie espagnole de Weeds (EDIT: et les recherches google de Boris), peu importe "à qui" est la terre. Ceux qui y vivaient devraient juste avoir le droit de continuer à le faire sans entrave.

Euh... donc concrètement si on dit que la Palestine est à Israël et aux juifs mais qu'on laisse les Palestiniens travailler la terre sans entrave ça te suffirait c'est ça ? T'es sûr que c'est le bon plan ?

Weeds, perso j'ai un léger doute quand même.

Le 11/11/2015 à 16:15, brutal2luks avait écrit ...

Dire ça, c'est être contre la politique israelienne actuelle, mais ce ne serait donc pas antisioniste?

Non. Tu ne dis à aucun moment être contre l'existence d'Israël.

J'aime ce genre de débat. Ça rend le TQSAR vivant et joyeux.

Le 11/11/2015 à 15:40, Borislehachoir avait écrit ...

Le 11/11/2015 à 15:31, Mendeed avait écrit ...
Elles étaient leurs au sens où il la faisait croitre et pouvait en avoir si ce n'est la totalité du fructus tout du moins l'usus. Ils étaient assujetti à l’impôt ottoman, mais se servaient de leurs terres, les habitaient et pouvaient en tirer une part des bénéfices, de quoi officiellement survivre.

On est quand même passé de " on les a spoilé de leurs terres " à " des terres dans lesquelles on les tolérait ", la différence me semble quand même pas tout à fait négligeable, parce que ton usus sans fructus là, les juifs l'avaient aussi dans tout plein d'endroits du monde donc à ce compte là ils peuvent réclamer tous les coins ou ils ont payé des impôts et ça fait cher la niche fiscale.

Le 11/11/2015 à 15:31, Mendeed avait écrit ...

Pour le reste, la politique israélienne étant le fruit de l'état d'Israël qui de part ses statuts adhère à l'idéologie sioniste, le raccourci me semble faisable...

Il est " faisable " oui. Enfin il est surtout complètement con.

Boris.

C'est bien connu que les juifs avaient de nombreuses terres unies à un endroit précis en Europe et qu'on les a tous virés de leurs terres... justement c'est ça le problème, ils étaient fragmentés un peu partout, je dirais sans qu'il n'y ait forcément de réel unité étatique, de sorte qu'il n'y avait pas de lieu évident pour installer leur nation. C'est pour ça que ça a pas mal tourné, l'Argentine a été évoquée, l'Ouganda aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Ouganda
Au final, c'est tombé sur la tête des palestiniens, ça aurait pu être d'autres, ça rend pas forcément la situation enviable ni défendable pour eux.
En forçant le trait sur ton raisonnement, je vois pas en quoi je pourrais  se plaindre si des hordes d'immigrés viennent "envahir nos terres et prendre le travail aux bons français", perso, je suis que locataire...

L'article de Wikipédia que tu envoie sur la grande révolte arabe ne va selon moi qu'en faveur de mon propos :
1) Il y avait bien des arabes qui habitaient ces terres : ils y étaient certes sous contrôle mais ils y étaient
2) Il y avait bien un sentiment d'appartenance à la communauté arabe, pas forcément indépendant en tant que tel, mais des terres qui légitimement étaient d'appartenance arabe.
3) Mise en avant du fait que les arabes présents ont été lésés à la fois par le mandat français au niveau de la Syrie et par le mandat anglais en Palestine a permis de décupler et de mettre en route le processus sioniste en Israël

Et sinon, puisque tu commence à partir dans le régime agressif, tu pourrais pas essayer d'argumenter sur ton obtusité quand à cette histoire de conserver à tout prix le sens originel de sioniste parce que depuis le début à part : "c'est pas la définition du dictionnaire ", y a pas non plus grand chose...
J'ajouterais que ça fait en plus une tripotée d'années (depuis la fin du mandat d'Ehud Barak en fait) qu'Israël est gouverné par les néosionistes avec une politique pas des plus modérées et que ceux qui essayent de contrebalancer leurs politiques sont catalogués d'antisionistes...

Et pour le sud de l'Espagne (je suppose que tu parles du royaume de Grenade), ce sont au contraire les arabes qui y ont été illégitimes initialement même si après il y a eu un temps basculement au bout de plus d'un siècle avec une majorité de musulmans sur une courte période avant 1492 sur le petit bout de terrain que constituait Grenade, mais là encore la situation était différente de celle d'Israël puisque certes dans l'émirat de Cordoue (qui représentait quasi 80% de la péninsule ibérique à un moment donné), le peuple était dominé par les arabes mais majoritairement espagnol. Pour faire un comparatif avec la situation en Palestine, il faudrait imaginer que les arabes aient repoussé toute la population espagnole en Navarre et dans les Asturies...

Mendeed

Au final, c'est tombé sur la tête des palestiniens, ça aurait pu être d'autres, ça rend pas forcément la situation enviable ni défendable pour eux.

Y a besoin de réexpliquer que c'était déjà pas à eux ou bien ?

2) Il y avait bien un sentiment d'appartenance à la communauté arabe, pas forcément indépendant en tant que tel, mais des terres qui légitimement étaient d'appartenance arabe.

Ah bon c'était légitimement d'appartenance arabe ? à quel titre ?

Et pour le sud de l'Espagne (je suppose que tu parles du royaume de Grenade), ce sont au contraire les arabes qui y ont été illégitimes initialement 

En quoi étaient-ils moins légitimes que les précédents vu que ça faisait pas trop longtemps qu'ils étaient là eux-mêmes ?

Puis la majorité musulmane (je croyais qu'on parlait d'arabes) je suis vraiment pas sûr que ce n'était qu'à Grenade.

Pour faire un comparatif avec la situation en Palestine, il faudrait imaginer que les arabes aient repoussé toute la population espagnole en Navarre et dans les Asturies...

La population espagnole, tu parles des visigoths là ?

Weeds, puis accessoirement les israéliens n'ont pas exactement repoussé les arabes, surtout pas au départ et le sionisme à la base ne s'oppose pas à leur présence, tu l'as dit toi-même.

Le 11/11/2015 à 16:15, brutal2luks avait écrit ...

Le 11/11/2015 à 15:56, Borislehachoir avait écrit ...

Je remets juste les pendules à l'heure, si tu me dis que A a volé B alors que B n'a jamais rien eu ben y a peu de chances que A ait effectivement volé B.

Sauf que c'est pas vraiment ce qui s'est passé. Si on reprend les petites lettres, je vois plutôt les choses comme, A exploite une terre contrôlée par C, et les deux se foutent occasionnellement sur la gueule. C finit par se tirer parce qu'il a choisi le mauvais camps dans une autre histoire (avec laquelle A n'a rien à voir). B se pointe et récupère les terres de C, empêchant A de les exploiter.
B n'a rien volé à A, mais A est quand même bien baisé dans l'histoire. Et C n'a plus rien à voir là dedans.

Dire ça, c'est être contre la politique israelienne actuelle, mais ce ne serait donc pas antisioniste?

Ben déjà si les turcs se sont tirés c'est parce que les arabes et les occidentaux leur ont pété la gueule, c'est un peu moyen comme légitimité le côté " OK on a été financé par les anglais et grâce à ça on a démoli le proprio, maintenant c'est à nous ". Que les arabes se soient fait entuber, surtout par les anglais, c'est une évidence. M'enfin les arabes ont passé leur temps à faire des choix de merde et au bout d'un moment t'en payes le prix :

1) Les querelles entre arabes indépendantistes (donc les " palestiniens ") et arabes pro-rattachement syrien ont énormément affaibli le mouvement, les arabes n'ont réussi à se mettre d'accord qu'une fois qu'ils n'avaient plus aucune chance de reprendre Israel. Les pays arabes du Moyen-Orient ont mis des années à reconnaître la Palestine !

2) Le refus de la proposition de double état en 47 (alors que les juifs étaient pour). Superbe occasion manquée de récupérer des terres.

Boris.