Topic de la convivialité

Et à partir de quel moment on doit considérer que la présence d'un peuple sur tel ou tel territoire est illégitime?
Et du coup au bout de combien de temps d'occupation devient-elle légitime?

Parce que pour le coup j'ai du mal à voir en quoi les arabes étaient illégitimes en Espagne, ou du moins plus illégitimes disons que les wisigoths qui sont venus occuper le même terrain. Avec ce genre d'arguties on peut facilement conclure que personne n'a de légitimité sur un territoire quelconque, donc que les arabes de Palestine ne sont pas plus légitimement palestiniens que les juifs du même endroit...Ou alors j'ai rien compris?

EDIT : Grillé par Weeds

Tu simplifies à outrance le raisonnement (le coup des lettres), et ensuite tu me reproches d'en faire de même. J'suis pas là pour refaire l'histoire (vu que je la connais mal, forcément...). A la base, j'intervenais juste pour pointer ton cynisme, parce que tes propos là c'est "la terre a jamais été au palestiniens, et puis en plus ils ont été un peu con depuis le début".

Et donc? Ca justifie la politique israelienne? La colonisation des terres ils l'ont bien mérité?

@Weeds : non, j'ai pas dit que c'était la solution, j'ai juste dit qu'ils étaient là à la base et que ça semblait légitime qu'ils veuillent continuer à exploiter ces terres. J'suis loin d'avoir assez de connaissances sur le sujet pour pouvoir proposer une solution... J'crois que j'illustre assez bien ça ici.

@Dr_Z : un TQSAR vivant et joyeux, c'est au moins un TQSAR vivant, non?

Le 11/11/2015 à 16:27, Mendeed avait écrit ...


L'article de Wikipédia que tu envoie sur la grande révolte arabe ne va selon moi qu'en faveur de mon propos :
1) Il y avait bien des arabes qui habitaient ces terres : ils y étaient certes sous contrôle mais ils y étaient

Oui sauf que ça je ne l'ai JAMAIS nié m'enfin bon ça fait des siècles qu'il y a des gitans en France et j'en déduis pas qu'ils ont la légitimité pour diriger le pays hein.

2) Il y avait bien un sentiment d'appartenance à la communauté arabe, pas forcément indépendant en tant que tel, mais les terres qui légitimement étaient d'appartenance arabe.

Ben ils se sentaient syriens sous domination ottomane ce qui est très différent de se sentir palestinien. Le " peuple palestinien " ça n'existe pas avant 48, pas plus que le peuple nivernais n'existe en France (épargne nous tes blagues Kirby). Sinon faut que t'arrêtes avec la légitimité hein. Vraiment. Et si tu crois qu'aujourd'hui les palestiniens se sentent syriens ou jordaniens.... lol.

Et sinon, puisque tu commence à partir dans le régime agressif, tu pourrais pas essayer d'argumenter sur ton obtusité quand à cette histoire de conserver à tout prix le sens originel de sioniste parce que depuis le début à part : "c'est pas la définition du dictionnaire ", y a pas non plus grand chose...

J'ai que le dictionnaire avec moi, et toi t'as rien.

C'est pas à moi d'argumenter parce que tu réinventes le sens des mots.

J'ajouterais que ça fait en plus une tripotée d'années (depuis la fin du mandat d'Ehud Barak en fait) qu'Israël est gouverné par les néosionistes avec une politique pas des plus modérées et que ceux qui essayent de contrebalancer leurs politiques sont catalogués d'antisionistes...

Hors-sujet, 3/20.

Boris.

Le 11/11/2015 à 16:49, brutal2luks avait écrit ...
Tu simplifies à outrance le raisonnement (le coup des lettres), et ensuite tu me reproches d'en faire de même. J'suis pas là pour refaire l'histoire. A la base, j'intervenais juste pour pointer ton cynisme, parce que tes propos là c'est "la terre a jamais été au palestiniens, et puis en plus ils ont été un peu con depuis le début".

Et donc? Ca justifie la politique israelienne? La colonisation des terres ils l'ont bien mérité?
 

Je comprends pas trop l'argument de la colonisation.

Si Israel est illégitime, qu'ils prennent tout le territoire ou la moitié ou toute l'Asie ça change quoi ? Ils n'ont droit à rien selon vous alors pourquoi vous chialez sur les colonisations alors que dès le départ vous leur niez le droit d'avoir un mètre carré en Asie ?

Quant à m'inventer un soutien à Netanyahou j'en ai pas parlé une seule fois MAIS BON !

En fait, pour un antisioniste, le débat sur la colonisation a pas lieu d'être. Y a que dès lors que t'admets l'existence d'Israel qu'on peut valablement se poser des questions de frontière.

Boris.

Le 11/11/2015 à 16:41, Weeds avait écrit ...

Au final, c'est tombé sur la tête des palestiniens, ça aurait pu être d'autres, ça rend pas forcément la situation enviable ni défendable pour eux.

Y a besoin de réexpliquer que c'était déjà pas à eux ou bien ?

Tu veux qu'on parle du sentiment d'appartenance ougandais à cette époque-là ?

Ah bon c'était légitimement d'appartenance arabe ? à quel titre ?

Au sens où les populations qui y habitaient étaient des arabes...
En quoi étaient-ils moins légitimes que les précédents vu que ça faisait pas trop longtemps qu'ils étaient là eux-mêmes ?
La population espagnole, tu parles des visigoths là ?

Ben au moment où les arabes ont rappliqués, y avait des populations qui habitaient en Espagne, population chrétienne qui mine de rien à moins que je dise des conneries, restera la population qui formera ce qui sera appelé l'Espagne après la reconquista... Donc au début, ils se sont bien ramené en tant que "colonisateur", ce n'est pas le fait que les wizigoths aient fait de même 3 siècles avant, succédant aux vandales et à qui sait-je encore qui rend le truc légitime... Ça c'est initialement, après fonction de la manière dont tu fonctionne et cohabite avec les possesseurs des terres avant ton arrivée, tu peux finir par acquérir une légitimité, ou pas, et ce, malgré le fait que la tolérance supposé des musulmans avec la population locale est en grosse partie un mythe popularisé surtout par le contraste avec l'obscurantisme exalté des croisés qui les ont remplacé...
Ah oui, et quand je disais Grenade, je parlais de la province, pas de la ville...

Oui sauf que ça je ne l'ai JAMAIS nié m'enfin bon ça fait des siècles qu'il y a des gitans en France et j'en déduis pas qu'ils ont la légitimité pour diriger le pays hein.

Y a quand même une différence entre y a et la quasi-totalité de la population est...
Doit bien y avoir quelques rejetons de croisés français qui se baladent en Palestine depuis l'époque du krak des chevaliers du temps de Raymond IV de Toulouse, c'est pas pour autant que les toulousains auraient le droit d'annexer le pays...

J'ai que le dictionnaire avec moi, et toi t'as rien.
C'est pas à moi d'argumenter parce que tu réinventes le sens des mots.
Hors-sujet, 3/20.

Tu vas m'expliquer la suprême logique Borisienne qu'il y a à considérer qu'il est pertinent que le terme antisioniste soit employé pour tout et n'importe quoi, là où le terme sioniste ne pourrait avoir d'autre signification que celle qui lui a été donnée fin du XIXème...
D'autant que tant qu'à faire les définitions du sionisme que tu donnes ne sont même pas celles originelles, pour mémoire lors du premier congrès sioniste en 1897, la définition est cité comme suit : "Le sionisme cherche à établir un foyer légal pour le peuple juif en Palestine."
Il n'y est nul part question d'état...


Mendeed

Y a quand même une différence entre y a et la quasi-totalité de la population est...

Tu veux dire que sous le " mandat " turc y avait quasiment que des arabes et presque aucun turc ?

Autrement je suis ravi de voir que selon tes propres critères les Etats-Unis appartiennent aux amérindiens.

Tu vas m'expliquer la suprême logique Borisienne qu'il y a à considérer qu'il est pertinent que le terme antisioniste soit employé pour tout et n'importe quoi, là où le terme sioniste ne pourrait avoir d'autre signification que celle qui lui a été donnée fin du XIXème...

Euh non, le terme antisioniste à un sens bien précis qui est l'opposition au sionisme (quelles qu'en soient les raisons), et que des abrutis l'emploient de travers n'y change rien, c'est son sens officiel, que des journalistes de BMF TV y voient autre chose n'y change rien. Après, en 2015, je rejoins corum, être antisioniste alors que le projet est acté et réalisé depuis 70 ans ça me semble à peu près aussi vital que d'être pro-Minitel ou anti-projet-Appolo.

D'autant que tant qu'à faire les définitions du sionisme que tu donnes ne sont même pas celles originelles, pour mémoire lors du premier congrès sioniste en 1897, la définition est cité comme suit : "Le sionisme cherche à établir un foyer légal pour le peuple juif en Palestine."
Il n'y est nul part question d'état...

Là tu touches au génie, tu as réussi à me foutre KO en me disant qu'à un moment il n'était pas question d'un " état " mais.... d'un " foyer légal "

J'ai pas connu une révélation d'une telle envergure depuis l'épisode de Kaamelott ou Bohort arrive en disant " le Graal ne serait pas.... un vase.... ou une coupe.... mais.... UN RECIPIENT ! ".

C'est vraiment pas bien de maltraiter les mouches comme ça elles t'ont rien fait.

Boris.

Le 11/11/2015 à 16:58, Borislehachoir avait écrit ...

Je comprends pas trop l'argument de la colonisation.

Si Israel est illégitime, qu'ils prennent tout le territoire ou la moitié ou toute l'Asie ça change quoi ? Ils n'ont droit à rien selon vous alors pourquoi vous chialez sur les colonisations alors que dès le départ vous leur niez le droit d'avoir un mètre carré en Asie ?

Quant à m'inventer un soutien à Netanyahou j'en ai pas parlé une seule fois MAIS BON !

En fait, pour un antisioniste, le débat sur la colonisation a pas lieu d'être. Y a que dès lors que t'admets l'existence d'Israel qu'on peut valablement se poser des questions de frontière.

Boris.

Non non, tu n'y es pas.
Je ne conteste pas le droit d'Israel à être un état et à avoir des frontières. Ok pour un état juif, mais qui accepte ses ressortissants arabes et/ou musulmans (et tous les autres en fait) sans discrimination. Un peu comme ce que j'imagine qu'il s'est passé à la fin de l'apartheid en Afrique du Sud et le résultat qu'on a maintenant.
EDIT: mais en fait ça c'est mon avis perso et on s'en fout un peu non?
A la base j'intervenais surtout sur :

Je ne t'invente pas un soutien à la politique israelienne, simplement depuis tout à l'heure tu t'appliques à nous démontrer que les israeliens sont arrivés là parce qu'après tout pourquoi pas? c'est comme ça qu'a toujours fait l'humanité, et que bon les palestiniens ils ont un peu rien à foutre là parce que ça n'a jamais été chez eux.
Même si je conteste pas le raisonnement (la terre n'appartient pas à quelqu'un parce que son papy était là), je le trouve extrêmement cynique, parce que ça se traduit dans les faits par la politique israelienne. Selon moi, faire preuve de cynisme sur ce sujet, c'est dire "personne n'a raison, la question est insolvable > restons dans l'immobilisme". Et ça, c'est aller dans le sens d'Israel. (ce qui est sujectif, vu qu'en soi tu n'as pris aucune position là dessus depuis le début).

Ben au moment où les arabes ont rappliqués, y avait des populations qui habitaient en Espagne, population chrétienne qui mine de rien à moins que je dise des conneries, restera la population qui formera ce qui sera appelé l'Espagne après la reconquista... Donc au début, ils se sont bien ramené en tant que "colonisateur", ce n'est pas le fait que les wizigoths aient fait de même 3 siècles avant, succédant aux vandales et à qui sait-je encore qui rend le truc légitime...

Ouais avant les arabes y avait des germains et surtout des visigoths quoi. Ceux-là même qui se sont ramenés dans les décombres de l'Empire Romain. Et c'est essentiellement eux qui ont pérennisé le christiannisme dans le coin vu que comme tu peux t'en douter, même si t'avais quelques chrétiens ils étaient pas franchement appréciés par les romains.

C'est clair que c'est de la légitimité au top par rapport aux arabes.

Au passage, je dis pas franchement que les arabes sont plus légitimes que d'autres, je dis que tes arguments pour les considérer illégitimes ils fonctionnent aussi pour les autres. Et si tu raisonnes là-dessus, le conquérant (d'une manière ou d'une autre) est toujours illégitime. Sauf qu'il n'y a quasiment plus que des conquérants.

D'ailleurs il reste quoi ? On va dire les japonais qui sont là depuis tellement longtemps que les quelques péons qui étaient là avant eux on s'en tape et c'est à peu près tout (je te raconte pas le bordel s'ils avaient gardé la Mandchourie). 

Weeds.

j'ai pas lu un millième de la page précédente mais j'aimerais faire un constat:

1) israel assèche le Jourdain et la/les mer qui sont affiliés (oui je suis nul en geo, ca doit être mer rouge et morte ou je n'sais quoi) et volent l'eau des nappes fréattiques de palestine (tout comme le chili la vole à la Bolivie)

2) lors de la réaparition de la mer méditérannée par le mouvement des plaques techtoniques il y a ......de millions ou de milliards d'années le remplissage du bassin méditerranéen a fait baissé le niveau de la mer de 15 mètres

3) le nombres de victime de la hausse du niveau de la mer augmente de façon exponnentielle!! les maldives "notemment" vont disparaître. En ce qui me concerne je pense que le Bangladesh et 50% de la France (entre autres) disparaitront dans moins d'un siècle)

4) Il existe des façons de filtrer l'eau de mer, et chaque jours des avance ont lieu dans ce domaine!!

conclusion:: Israel peut filtrer l'eau de mer (de la méditérannée) et donc faire d'une pierre 2 coup ou continuer à violer les palestinienns par tous les trous et même des trous qui n'existes pas encore...!!!

 

Le 11/11/2015 à 17:46, brutal2luks avait écrit ...

Le 11/11/2015 à 16:58, Borislehachoir avait écrit ...

Je comprends pas trop l'argument de la colonisation.

Si Israel est illégitime, qu'ils prennent tout le territoire ou la moitié ou toute l'Asie ça change quoi ? Ils n'ont droit à rien selon vous alors pourquoi vous chialez sur les colonisations alors que dès le départ vous leur niez le droit d'avoir un mètre carré en Asie ?

Quant à m'inventer un soutien à Netanyahou j'en ai pas parlé une seule fois MAIS BON !

En fait, pour un antisioniste, le débat sur la colonisation a pas lieu d'être. Y a que dès lors que t'admets l'existence d'Israel qu'on peut valablement se poser des questions de frontière.

Boris.

Non non, tu n'y es pas.
Je ne conteste pas le droit d'Israel à être un état et à avoir des frontières. Ok pour un état juif, mais qui accepte ses ressortissants arabes et/ou musulmans (et tous les autres en fait) sans discrimination. Un peu comme ce que j'imagine qu'il s'est passé à la fin de l'apartheid en Afrique du Sud et le résultat qu'on a maintenant.

Bon l'exemple de l'Afrique du sud est un peu catastrophique vu le résultat qu'on a maintenant justement, mais ce que tu nommes, c'est un des descendants du sionisme en fait, le post-sionisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Postsionisme

C'est globalement l'aile gauche de la politique israélienne.

 "personne n'a raison, la question est insolvable > restons dans l'immobilisme".

Ah non, même si je pensais que quelqu'un a " raison " ou " tort " (concepts que je préfère laisser à Supter qui est beaucoup plus fort que moi pour repérer directos les gentils et les méchants) je dirais qu'en France c'est pas tellement notre problème, je vois même pas pourquoi on fait encore des débats là-dessus, on fait des débats sur les conflits ethniques au Rwanda ? (j'imagine qu'on en a fait, mais en terme de fréquence, le conflit israélo-palestinien représente une récurrence délirante).

Y a un très amusant paradoxe de l'antisionisme français. Je corresponds avec un israélien qui m'a surtout appris deux choses : 1) le taux de natalité des israéliens a récemment dépassé celui des palestiniens 2)  Le nombre d'arrivée de juifs en Israel venant de France a totalement explosé.

Or, il me semble que si on veut être un peu pragmatique, sachant que les feujs sont mieux organisés et mieux armés, le compromis ne puisse être trouvé que si les palestiniens parviennent à submerger démographiquement les israéliens or c'est l'inverse qui se passe. Et l'aggravation des tensions raciales en France notamment (les juifs qui font leur Alya ont souvent la crainte de l'antisémitisme chez nous) favorise au final Israel. En réalité, personne n'aura aidé autant Israel que les antisémites français puisqu'ils ont permis de les renforcer par le biais du départ d'une certaine intelligensia juive.

Boris.

Le 11/11/2015 à 18:14, Borislehachoir avait écrit ...

Or, il me semble que si on veut être un peu pragmatique, sachant que les feujs sont mieux organisés et mieux armés, le compromis ne puisse être trouvé que si les palestiniens parviennent à submerger démographiquement les israéliens or c'est l'inverse qui se passe. Et l'aggravation des tensions raciales en France notamment (les juifs qui font leur Alya ont souvent la crainte de l'antisémitisme chez nous) favorise au final Israel. En réalité, personne n'aura aidé autant Israel que les antisémites français puisqu'ils ont permis de les renforcer par le biais du départ d'une certaine intelligensia juive.

Heureusement qu'il y a BHL pour compenser.

Weeds.

Le 11/11/2015 à 17:59, Weeds avait écrit ...

Ben au moment où les arabes ont rappliqués, y avait des populations qui habitaient en Espagne, population chrétienne qui mine de rien à moins que je dise des conneries, restera la population qui formera ce qui sera appelé l'Espagne après la reconquista... Donc au début, ils se sont bien ramené en tant que "colonisateur", ce n'est pas le fait que les wizigoths aient fait de même 3 siècles avant, succédant aux vandales et à qui sait-je encore qui rend le truc légitime...

Ouais avant les arabes y avait des germains et surtout des visigoths quoi. Ceux-là même qui se sont ramenés dans les décombres de l'Empire Romain. Et c'est essentiellement eux qui ont pérennisé le christiannisme dans le coin vu que comme tu peux t'en douter, même si t'avais quelques chrétiens ils étaient pas franchement appréciés par les romains.

C'est clair que c'est de la légitimité au top par rapport aux arabes.

Au passage, je dis pas franchement que les arabes sont plus légitimes que d'autres, je dis que tes arguments pour les considérer illégitimes ils fonctionnent aussi pour les autres. Et si tu raisonnes là-dessus, le conquérant (d'une manière ou d'une autre) est toujours illégitime. Sauf qu'il n'y a quasiment plus que des conquérants.

D'ailleurs il reste quoi ? On va dire les japonais qui sont là depuis tellement longtemps que les quelques péons qui étaient là avant eux on s'en tape et c'est à peu près tout (je te raconte pas le bordel s'ils avaient gardé la Mandchourie). 

Weeds.

Et puis mate les chrétiens que c'étaient : des ariens (non, pas des aryens). En gros, des mecs qui chiaient sur la Trinité, de bons gros hérétiques pour Rome. Et avant eux, yavait les Ibères et les Celtibères.

Mais moi jm'en branle, 5000 ans que "mon peuple" vit au même endroit.

Le 11/11/2015 à 17:37, Borislehachoir avait écrit ...

Y a quand même une différence entre y a et la quasi-totalité de la population est...

Tu veux dire que sous le " mandat " turc y avait quasiment que des arabes et presque aucun turc ?
 

On restait sur une population majoritairement arabe...  l'empire ottoman avait ceci de brillant qu'il allait bien au delà  de la simple Turquie et qu'il intégrait de nombreux pays en valorisant une certaine élite des pays qu'il "mandatait" comme tu dis ironiquement. Il y avait des grands vizirs grecs, arméniens, géorgiens, bulgares, syriens, etc... qui maintenait un pouvoir localement pour le compte du sultan, sans pour autant que ceux-ci soient forcément turcs... Les turcs parvenaient ainsi à maintenir une certaine hégémonie politique même dans des pays où ils étaient peu présents..

Euh non, le terme antisioniste à un sens bien précis qui est l'opposition au sionisme (quelles qu'en soient les raisons), et que des abrutis l'emploient de travers n'y change rien, c'est son sens officiel

Ça changerait profondément la vie ou le discours de dire que je suis anti-néosioniste ?
D'autant que pour affirmer que le sionisme n'a qu'un sens pur, strict et inaliénable, faut quand même sacrément y aller...
 

En réalité, personne n'aura aidé autant Israel que les antisémites français puisqu'ils ont permis de les renforcer par le biais du départ d'une certaine intelligensia juive.

Ce serait quand même oublier les aides européennes financières plutôt solides dont ils ont bénéficié (un peu moins le cas maintenant) pendant une tripotée d'années.

Et puis dans les faits officiels, au niveau des décisions politiques, la France est à peu prés le pays occidental le plus coopératif avec l'extrème-droite au pouvoir en Israël, entre les interdictions d'appel au boycott (situation quand même franchement inédite) ou la sympathie envers la LDJ...

Mendeed

Et puis dans les faits officiels, au niveau des décisions politiques, la France est à peu prés le pays occidental le plus coopératif avec l'extrème-droite au pouvoir en Israël, entre les interdictions d'appel au boycott (situation quand même franchement inédite) ou la sympathie envers la LDJ...

Et la reconnaissance de Jérusalem comme capitale... Ah non pardon pas encore.

Weeds, juste histoire de lancer un autre débat à la con.

Le 11/11/2015 à 19:02, Weeds avait écrit ...
Et la reconnaissance de Jérusalem comme capitale... Ah non pardon pas encore.

Weeds, juste histoire de lancer un autre débat à la con.

Pas possible, on n'aurait aucune légitimité, Jérusalem, c'est rempli d'israéliens...

Mendeed