Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 05/03/2013 à 23:22, Manouel avait écrit ...

Heu, à partir de la saison 6, etlle sert juste à rien, et elle vient juste derrière sa fille dans les persos dont on souhaite la mort.
.

Dans la saison 6 ya juste trop de persos quoi... 
Et sérieux, tu la compares à Rose et Martha, elle est juste 20 coudées au dessus. Ya que face à Donna qu'il y a match.
 

 Tu dis ça uniquement parce qu'elle est rousse, t'es pas objectif. Et Martha était cool (jusqu'à la fin de la saison 3, après, sa transformation en grosbill chez UNIT est naze).

Le 05/03/2013 à 23:28, JiRock avait écrit ...

Je crois que tu as mal interprété mon post.
Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas l'art d'un côté, le divertissement de l'autre, et que le fait qu'un film ou un livre séduise le lecteur contribue à son statut d'oeuvre d'art. Parfois le mot est bien grand parce qu'à côté, on n'a ni la réflexion ni l'émotion, mais je trouve qu'on a pas mal tendance à dénigrer ce que le public aime (ce qui n'est pas un mal en soi) et du coup à rechercher une sorte d'austérité dans l'art en assimilant toute tentative de séduction à de la complaisance envers le lecteur (ce qui est plus problématique).

D'un : ai-je dit que l'art ne devait pas être divertissant ? De deux : donc nous sommes d'accord l'art et le divertissement, ce sont deux choses différentes mais la distinction peut être floue. Exactement ce que je disais dans mon premier post donc.

Parler de "vision claire" de l'art était peut-être prétentieux de ma part. Disons que j'ai "ma" vision de l'art et qu'elle est suffisamment claire pour me permettre d'expliquer en quoi je trouve certaines choses artistiques.

Tu as bien de la chance tiens. Prends des exemples, je soupçonne que ça sera compliqué.

L'explication étymologique était destinée à montrer que dans l'Antiquité, on appliquait les termes équivalents d' "art" à des activités n'ayant rien d'artistique au sens où on l'entend aujourd'hui.

Certes mais je vois mal en quoi ça me contredit.

Bref, Platon distingue les deux en réservant "technitès" à l'artiste, mais on constate en général que le terme désigne n'importe quel travailleur possédant un savoir-faire particulier. A l'exception des poètes et autres compositeurs (dont le statut était particulier car l'inspiration leur venait directement des dieux), la vision qu'avaient les Grecs de l'art me paraît donc plutôt floue, notamment en ce qui concerne les arts picturaux.

Flou, ben pas vraiment non justement ? Sa définition de l'art comme artisanat me paraît infinimment plus précise que la mienne.

Que l'art reste un concept flou aujourd'hui, je ne le démens pas, mais c'est naturel, non ?

C'est naturel, je ne sais pas, au vu de l'évolution de l'art en occident ce dernier siècle et demi oui.

Je veux dire, on peut fixer des critères dits "objectifs" à la qualité d'une oeuvre d'art,

Ma remarque c'est que justement on a longtemps donné des critères objectifs à l'art mais que ça n'est plus le cas aujourd'hui. En fait nous sommes d'accord ?

il n'empêche que ces critères n'ont cessé de varier d'une époque à l'autre,

Argument relativiste sans valeur.

et qu'au final l'art se ressent plus qu'il ne s'analyse.

C'est extrêmement contestable. Je pense que les deux sont indispensables.

D'où la difficulté de le définir, que ce soit pour les Anciens ou pour nous

Non, et un sentiment s'analyse.

Eux peinaient à le différencier du savoir-faire artisanal,

Je pense que si tu veux chercher à comprendre ce que nous appelons art pour Platon, il vaut mieux le chercher dans Phèdre que dans la République. Parce que l'expérience esthétique existe pour lui, et n'est pas subjective du tout, vu qu'elle a lieu quand on reconnaît l'Idée de Beau. Ceci dit elle a moins lieu devant des oeuvres humaines que des phénomènes naturels, d'où la dévaluation de l'artiste chez Platon.

nous du produit commercial, dans le fond nous ne sommes pas si différents... Voir de l'art en quelque chose demeure une expérience subjective.

De ton point de vue post-moderne oui. Je ne crois pas me tromper en disant qu'à peu près tous les artistes de la Renaissance au XIXe siècle, en ajoutant des philosophes comme Kant par exemple seraient en désaccord.

Je pense tout le mal possible du système de quote de MC6.

Je suis fasciné par vos tentatives de définir l'art.

Je ne connais déjà pas une personne foutue de me dire précisément ce qu'est un bon film, un bon album ou un bon livre mais alors déterminer ça " in abstracto " chapeau.

Boris, moi ça me fait chier quand les gens tentent de faire de l'art parce que 80 % du temps ils font un mauvais film et que malheureusement c'est tout ce qui importe à mes yeux.

Je pense tout le mal possible du système de quote de MC6.

Moi je pense tout le mal possible de ta technique de me quoter par bribes de phrases, parce que tu en arrives à dégager de mon propos des trucs parfaitement grotesques.
Et le problème corollaire, c'est que je me vois forcé de faire la même chose faute de pouvoir dégager du tien une idée générale.

D'un : ai-je dit que l'art ne devait pas être divertissant ? De deux : donc nous sommes d'accord l'art et le divertissement, ce sont deux choses différentes mais la distinction peut être floue. Exactement ce que je disais dans mon premier post donc.

Ce que tu n'as pas compris, et j'en suis très embêté parce qu'on peut difficilement faire plus clair que le premier paragraphe que tu quotes, c'est que l'assignation même d'une frontière entre "art" et "divertissement" est une entreprise vaine. Il n'y a PAS de frontière, l'un sert l'autre.

Je requote ton post de la p.69

Il y a deux siècles, la frontière art et divertissement était encore assez clair, sauf peut-être en musique

D'une, tu établis de fait une distinction art / divertissement, parce que le ton de ton post est clairement favorable à la situation passée que tu décris. De deux, cette situation n'a jamais existé. Le plaisir a toujours fait partie de l'art au sens moderne, et pas seulement en musique.

Moi : "L'explication étymologique était destinée à montrer que dans l'Antiquité, on appliquait les termes équivalents d' "art" à des activités n'ayant rien d'artistique au sens où on l'entend aujourd'hui."
Toi : Certes mais je vois mal en quoi ça me contredit.

En ce qu'ils mettaient dans la même catégorie des choses totalement différentes, y compris certaines devant lesquelles je doute qu'ils aient éprouvé un sentiment artistique, et que par conséquent notre concept de l'art n'était couvert par aucune dénomination spécifique ?

Flou, ben pas vraiment non justement ? Sa définition de l'art comme artisanat me paraît infinimment plus précise que la mienne.

Sauf que ce n'est PAS une définition de l'art. C'est une définition globale qui englobe aussi bien ce dont nous parlons que des activités qui n'ont rien à voir. A l'intériieur, ce qui relève de l'art reste flou, on distingue seulement la poésie en tant que parole divine retranscrite.... sachant que la poésie elle-même est une notion très vaste chez les Grecs, qui la décomposent en autant de parties qu'ils ont de Muses.

Ma remarque c'est que justement on a longtemps donné des critères objectifs à l'art mais que ça n'est plus le cas aujourd'hui. En fait nous sommes d'accord ?

En cela oui (enfin c'est pas très compliqué). Mais je pense qu'on a eu tort de vouloir faire entrer l'art dans de tels critères et que la situation actuelle représente un progrès idéologique dans notre conception de l'art. Je n'ai pas l'impression que ce soit ton cas...

Non, et un sentiment s'analyse.

Le pire, c'est que j'ai lutté pendant 30 secondes pour trouver un meilleur terme avant de jeter l'éponge en priant pour que tu ne relèves pas et que tu comprennes le terme dans le sens que je lui donnais. -_-
S'analyse < s'explique, se décortique rationnellement, s'objective...

Le 06/03/2013 à 00:31, corum avait écrit ...

Je pense tout le mal possible du système de quote de MC6.

Amon a récemment réactivé la possibilité de faire un message en full BBCODE (suite à l'insistance d'Anastaszor et moi), ce qui est vachement cool.
Le progrès suivant serait de pouvoir avoir le texte en [ quote ] quand tu veux répondre en citant.
Et le progrès encore suivant serait d'avoir un bouton "Citer" qui apparaît quand tu sélectionnes une partie d'un message, comme c'est le cas sur les forums générés pas Vanilla (c'est un peu triste de voir qu'un forum automatique est mille fois mieux codé que celui de MC6, btw) ou sur les forums officiels de wow.

Mais bon, je rêve éveillé.

Edit : Bon, par contre il a toujours pas intégré le fait que si tu as une balise ouvrante sans balise fermante, il ne faut pas interpréter la balise...

Le 05/03/2013 à 20:54, Senen avait écrit ...

La prochaine fois, j'essaie de faire 10 pages en postant ma recette de poulet au saté.
Ou de porc au caramel sans porc ni caramel.

 Dans le camp des "moi je vois pas le problème", nous retrouverons donc Kiwi. 

Test

Edit  youhou

Ta soeur

Test2

Ta mère

[ Dernière modification par corum le 06 mar 2013 à 11h33 ]

D'une, tu établis de fait une distinction art / divertissement, parce que le ton de ton post est clairement favorable à la situation passée que tu décris. De deux, cette situation n'a jamais existé. Le plaisir a toujours fait partie de l'art au sens moderne, et pas seulement en musique.

D'un absolument pas, c'est une mécompréhension totale de mon post, que Dr_Z a aussi faite. Je suis un très grand admirateur de Mallarmé et de Malévitch, non mais. Je rejette le relativisme, mais c'est quelque chose de très différent.
De deux certes le plaisir en faisait partie, et alors ? Il n'empêche que l'art et le divertissement, ça n'est toujours pas la même chose, comme je le dis depuis le début, la frontière est floue, où si tu veux ils se recouvrent en partie, mais ce sont deux concepts différents.
Sinon je pense avoir compris l'origine de notre différent (en dehors de ta mécompréhension initiale), donc je reformule ma position. Ca n'est pas seulement notre philosophie de l'art qui a évolué et c'est aussi notre compréhension intuitive de ce que c'est. Le fait que Platon donne une définition de l'artiste différente de la notre vient du fait que sa conception intuitive de l'art en elle-même est très différente (et elle était beaucoup moins du côté de la subjectivité). Pour quelqu'un d'aussi historiciste que toi, je comprends mal que tu puisses le rejeter.

Le 05/03/2013 à 18:53, corum avait écrit ...

Disons qu'avant le XXe siècle, à quelques exceptions près, la question de savoir si une chose était l'art ne se posait pas vraiment.

C'est surtout ça qui gène corum pas le reste. (Ou alors j'ai pas compris où voulait en venir JiRock)

Le 06/03/2013 à 00:38, Borislehachoir avait écrit ...

Je suis fasciné par vos tentatives de définir l'art.

Je ne connais déjà pas une personne foutue de me dire précisément ce qu'est un bon film, un bon album ou un bon livre mais alors déterminer ça " in abstracto " chapeau.

Boris, moi ça me fait chier quand les gens tentent de faire de l'art parce que 80 % du temps ils font un mauvais film et que malheureusement c'est tout ce qui importe à mes yeux.

D'un tu as visiblement survolé notre discussion, vu que nous sommes tous les deux d'accord sur le fait que définir l'art in abstracto ça n'est probablement pas possible aujourd'hui. Notons qu'ensuite ça n'est pas tout à fait la même ambition que de savoir ce qu'est un bon film ou un bon livre.
De deux rejeter en bloc comme tu le fais les théoriciens de l'art, ben c'est rejeter en bloc la modernité, je pense que c'est pas tout à fait ton cas non ?
Pour donner un exemple, Proust donne une définition extrêmement satisfaisante de la littérature, qui d'une certaine façon est au centre de son livre. Comme dirait Lacan, "La vérité a structure de fiction". Tiens, encore une définition de l'art satisfaisante d'une certaine manière, mais qui n'a pas la prétention de servir de critère absolu.

Le 06/03/2013 à 12:02, Talen avait écrit ...

C'est surtout ça qui gène corum pas le reste. (Ou alors j'ai pas compris où voulait en venir JiRock)

C'est de ça dont parle mon dernier paragraphe.

Un petit encart hors-débat vite fait.

Tout récemment j'étais dans une soirée ou on m'a pas mal interrogé sur les films que je regardais puis sur pourquoi j'en aimais pas d'autre, avec un public on va dire intéressé mais jeune ( autour de 18 ans ). Et là je me suis rendu compte que MC m'avait apporté des choses indirectement parce qu'à force d'écrire en me forçant à être clair sur des notions pas toujours faciles à appréhender, ben même à l'oral je trouve que c'est beaucoup plus facile pour moi de tenir un raisonnement sans perdre les gens autour. Structurer sa pensée c'est assez pénible parfois mais ça permet aussi d'être beaucoup plus clair. Big up à MC et à ceux qui m'ont incité à être parfois moins technique ( Z, je te vois ), y a rien qui pourrait m'emmerder plus que de donner l'impression de balancer du jargon à deux balles pour que le profane n'y comprenne rien.

Boris.

 En fait, joker il aime pas Chevalier et Laspalès :/