[EDH] (débat) Les bannissements de l'EDH.

Le 10/03/2010, Tsan avait écrit ...

Faux pour loam ... le but n'est pas de remonter des land, non le but est de remonter stripmine & co. et de péter les land adverses, de façon récurrente ! C'est moche c'est chiant et c'est difficilement jouable, pour tenir contre il faut avoir sa gestion de graveyard d'office (voir intuition)

Donc Sundering et Mindslaver, c'est facilement tutorisé, mais Tormod et Relic of Progenitus non ?
Et vu que Crucible et Loam sont bannis pour Strip Mine, pourquoi ne pas faire l'inverse ? Bannir Strip Mine quoi.
Je dis pas ça pour polémiquer, mais Crucible et Loam me paraissent des solutions contre les jeux casse-terrain, et je trouve dommage de faire un trait dessus.

Chaos, comme toutes cartes requérant des capacités physiques sont auto-ban, de même pour les cartes de mise (ce qui ne semble pas te gêner pourtant).

Je ne vois pas le rapport entre le fait de bannir les cartes liées aux mises dans des parties sans mises, et des cartes requérant des capacités physiques. Mais je veux bien une explication.

On est loin de la banlist juste comme ça parce qu'on est méchant et qu'on fait des banlist. Maintenant comme on te l'a dit, entre pote tu fais ce que tu veux.

Je sais, je l'ai dit au dessus. Mais merci de me donner toi aussi ton autorisation.



PS : Grim Monolith + Power Artifact = Mana infini. Rajoutons un Staff of Domination, et on a quoi ? Pourtant, aucune de ces cartes n'est bannie.
Des combos avec des artos facilement tutorisable, y'en a pas mal. J'ai du mal a comprendre pourquoi certains sont bannis et pas d'autres.
Et quid des super deck Rofellos ?
PS 2 : Pour le ton, je m'adapte.

[ Dernière modification par Kabuki le 10 mar 2010 à 22h41 ]

Le 10/03/2010, Kabuki avait écrit ...

Le 10/03/2010, Tsan avait écrit ...

Faux pour loam ... le but n'est pas de remonter des land, non le but est de remonter stripmine & co. et de péter les land adverses, de façon récurrente ! C'est moche c'est chiant et c'est difficilement jouable, pour tenir contre il faut avoir sa gestion de graveyard d'office (voir intuition)

Donc Sundering et Mindslaver, c'est facilement tutorisé, mais Tormod et Relic of Progenitus non ?
Et vu que Crucible et Loam sont bannis pour Strip Mine, pourquoi ne pas faire l'inverse ? Bannir Strip Mine quoi.
Je dis pas ça pour polémiquer, mais Crucible et Loam me paraissent des solutions contre les jeux casse-terrain, et je trouve dommage de faire un trait dessus.

Merci de ne pas confondre "cartes qui font systématiquement gagner" et "cartes qui empêchent éventuellement de ne pas perdre" ... la différence est légèrement fondamentale.

Déjà que tu ais un jeu monté autour des arto et que tu les tutorises ça semble logique ... par contre que ton adversaire puisse forcement avoir des tuteurs à arto pour gérer les menaces adverses, ça l'est beaucoup moins. Que en plus tu ais ton tuteur rapidement, que tu le gâches pour aller chercher une "puissante" relique, là c'est le drame (surtout en EDH).

Par exemple avec mon Radha hate-metagame il m'est extrêmement difficile de tutoriser la dite relique donc oui je perds facilement contre des jeux abusant de leur cimetière (et ce n'est pas mon shaman du terreau, que je peux tutoriser pourtant qui me sauve car si je le tuto en début de partie, au cas où ... ben si c'est une carte morte j'ai perdu).

Par contre tu prêches un convaincu pour ce qui est du ban de stripmine et waste ... on y viendra tôt ou tard.

Chaos, comme toutes cartes requérant des capacités physiques sont auto-ban, de même pour les cartes de mise (ce qui ne semble pas te gêner pourtant).

Je ne vois pas le rapport entre le fait de bannir les cartes liées aux mises dans des parties sans mises, et des cartes requérant des capacités physiques. Mais je veux bien une explication.

Baser les résultats d'une partie en tournois sur des compétences physiques que tout le monde n'a pas n'est en aucun cas fair play et dans l'esprit d'un jeu compétitif ... ... ... tu as déjà joué contre un gars en fauteuil roulant ? Contre un gamin pas très adroit ?

Et le lien c'est que c'est deux types de cartes sont auto-ban en T1 pour ces raisons, mais bon.

On est loin de la banlist juste comme ça parce qu'on est méchant et qu'on fait des banlist. Maintenant comme on te l'a dit, entre pote tu fais ce que tu veux.

Je sais, je l'ai dit au dessus. Mais merci de me donner toi aussi ton autorisation.

Viens pas pleurer alors que tu alignes les pires banalités de l'univers avec un mélange d'inexactitudes rarement atteint.

PS : Grim Monolith + Power Artifact = Mana infini. Rajoutons un Staff of Domination, et on a quoi ? Pourtant, aucune de ces cartes n'est bannie.

Accessoirement staff est banni depuis plus d'un an, mais je dis rien hein ... tu risquerais de mal le prendre ... ... accessoirement bis si je joue staff je te fais la même combo avec une seul carte de plus, pourquoi s'encombrer d'une combo plus lente ???
Maintenant c'était une des nombreuses combo du deck Arcum ... si tu vois ce que je veux dire.

Ensuite il y a le grand débat sur les arto accélérateur ... après tout sol-ring est banni mais pas grim ni arche de mana.
Pour sol-ring c'est logique, si tu es le seul à l'avoir tour 1, ton adversaire ne pourra jamais revenir dans la game tellement l'avantage de mana est immonde dans ce format (tu auras peut être remarqué mais les meilleurs cartes du format son armaggedon, stripmine et dustbowl)

Pour les autres ... mystère, ils sont moins rapides ou moins systématiques.


Par contre je suis surpris que tu n'ais pas insisté sur un des points réellement litigieux de la banlist

Des combos avec des artos facilement tutorisable, y'en a pas mal. J'ai du mal a comprendre pourquoi certains sont bannis et pas d'autres.
Et quid des super deck Rofellos ?
PS 2 : Pour le ton, je m'adapte.

Sauf qu'il y a combo et combo ... il y a des combo qui sont pas évidente à passer, d'autres qui sont totalement dégénérées et extrêmement rapide. Et la rapidité dans un format singleton de 99 cartes c'est fatal !
Style on me sort une combo à base de porte du néant, à la Kevin D je dis bravo (et lol quoi), style on me sort une combo à base de servant du peintre + meularde, tour 2 là je risque de pas trop apprécier ... je ne reviendrais même pas sur l'intérêt de la partie ???

Dans la série des super combo du format :
"Clique + effet tunnel", "poupé de son + le truc blanc", "disjonction de mana + rotefeu" ... elles sont relativement lourdes à placer et laissent des réponses possibles et gérables avec des cartes que tu trouves relativement souvent dans les deck compétitif sans pour autant bouffer des slot inutiles contre le reste des jeux.

Et Rofellos, si tu as déjà joué contre peut être as tu remarqué que si tu n'as pas ton antibête à 1 en main de départ, tu perds la partie tour 1 ! Happy face.
Si en plus, sans méchanceté aucune, tu réalises que sur les 5 joueurs roffelos, 4 font top8 et que sur les 4 il y en a au moins 2 qui jouent comme leur pied (dont un qui trouve le moyen de perdre sur pacte vert non payé, c'est dire !!!) ... là tu peux éventuellement saisir le concept de général "over-fumé" dans ce format.

Non décidément on ne joue pas au même jeu. C'est facile de râler sur une banlist, mais éventuellement avoir la bonne ce serait pas mal (oui bon je chipote vu que de toute façon il n'y a pas de liste unifiée, mais à priori dans le NPDC on a accumulé un peu d'exp et de recule pour commencer à y voir clair) ... saisir les raisons de ces bans seraient encore mieux et des raisons en rapport avec une approche compétitive géniale (mais utopiste).

rofellos a été banni pendant un moment. Le deck fait du hate metagame mais reste bien trop instable pour être ultime. déjà lui virer sundering titan lui fait perdre son kill le plus efficace.

gift c'est effectivement auto-win, protean hulk ça se discute mais c'est viable, en revanche toupie c'est ridicule, y'a que les boulets ou ceux qui comme ça a été dit ne connaissent pas leur liste qui mettent trois plombes avec, tu connais ton deck tu sais à quoi t'attendre tu sais automatiquement comment l'utiliser. Sinon autant bannir aussi sylvan library...

Quant à grim monolith/power artifact dans daggson c'est pas le meilleur, en effet sans gift et intuition/recall, ton power artifact tu t'assois dessus pas mal de parties, limite je trouve anneau des clairatres/monolithe de basalte beaucoup plus forte et celle là je l'ai activée pas mal de fois.

creuset des mondes à la rigueur mais ça reste un artefact largement gérable, quant à vie du terreau, on parlait de "gacher" un tuteur, outre la présence de mage aux breloques pour ça, je dirais que dans un format pouvant tellement facilement faire des choses obscènes avec le cimetière, genre du recurring nightmare/yosei/kokusho ou à base de survival/genesis et autres living death, perdre du slot pour rentrer de la hate grave c'est ptet pas complètement débile.


Le débat pour sol ring et mana crypt reste ouvert, sachant que dans certains decks, arche de mana t1 vaut mieux que sol ring t1 (je me rappelle d'une sortie que j'ai faite : arche t1 j'engage grim monolith==>monolith de basalte/T2 tezzeret game over)

Rofellos est tout sauf instable ... et sunderring titan est overgame dedans. Se prendre "sous la charrue" tour 2 ou 3, ça signifie ne rien jouer pendant 2 tours alors que lui jouera des spells avec des CC de 6 à 10 comme ça. Et des sorties péte land dès le tour 2 ce n'est pas si rare, au pire il passera en mode combo.

L'autre signe de sa stabilité comme je le soulignais c'est ses résultats lors de nos tournois.



Quand au slot antigraveyard, merci de ne pas déformer mes propos, je dis pas qu'il faut s'en passer ... mais que ce n'est pas si évident de l'avoir et encore moins rapidement.

[ Dernière modification par Tsan le 11 mar 2010 à 20h46 ]

Je suis d'accord avec toi, mais un sous la charrue il en a 1 dans le deck, au pire un commandement primordial en prime, et oui il a pas mal de pètes lands, mais il ne pioche pas du tout, si t'en fizzle suffisamment la partie ne s'engage pas trop mal, sachant que le bleu peut contrer, le vert peut lancer hersage ou crop rotation en réponse ou avoir suffisament de tuteurs lands, et blanc et le noir peuvent tuer rofellos avant qu'il ne s'active, et le rouge c'est naze sauf dans quelques circonstances^^.

Parce que rofellos géré sans avoir été activé assez tôt, après c'est la course, qu'il ne gagnera pas forcément.

Après je suis d'accord que c'est un général complètement dégénéré, d'ailleurs on a un joueur d'edh chez nous pas très bon mais qui gagne régulièrement avec rofellos, mais du coup on joue des solutions et il ne gagne pas tout.

ah oui et personne ne veut jouer sol consacré dans le format? J'ai testé dans mon edh débile hannah la navigatrice lock, et ça marche super bien, et pas seulement contre rofellos.

Le 11/03/2010, Tsan avait écrit ...

Happy face.

Rhô je ne sais pas pourquoi mais ça m'avait manqué cette phrase.


Mais sans vouloir te vexer, tu donnes pas envie de jouer Tsan ^^. J'ai l'impression de me retrouver face à des joueurs de T2 acharnés à gagner à tout va (game/rhétorique/celuiquiàlaplusgrosse/j'airaisonnananananère...)

La seule chose à retenir n'est pas de jouer avec fairplay ? Jouer un jeu qui déroule l'adversaire sans qu'il y ait le moindre intérêt de jeu n'est pas amusant. La banlist n'est là que pour pointer du doigt ses cartes.

Bleu peut contrer mais hélas (enfin c'est relatif, c'est le mal absolu le bleu) pour lui, le vert à cette horrible mani de tutoriser boseiju quand il le faut (avant de caster tsunami quoi), et avec la masse de mana qu'il génère bleu ne pourra de toute façon pas tout contrer.

Chez nous justement le bleu était totalement délaissé car Rofellos n'était pas un bon match up pour lui, quelque soit le niveau du joueur qui pilote rofellos.


Pour le noir/blanc ... le hic c'est qu'il faut l'antibête en main de départ là ou rofellos va forcement toucher la table T1 ou T2.




Mais bon je chipote, on est de toute façon d'accord sur l'essentiel ... et comme pour le reste, le métagame dépend monumentalement de la région, voilà quoi.

Le 11/03/2010, talen avait écrit ...

Le 11/03/2010, Tsan avait écrit ...

Happy face.

Rhô je ne sais pas pourquoi mais ça m'avait manqué cette phrase.


Mais sans vouloir te vexer, tu donnes pas envie de jouer Tsan ^^. J'ai l'impression de me retrouver face à des joueurs de T2 acharnés à gagner à tout va (game/rhétorique/celuiquiàlaplusgrosse/j'airaisonnananananère...)

La seule chose à retenir n'est pas de jouer avec fairplay ? Jouer un jeu qui déroule l'adversaire sans qu'il y ait le moindre intérêt de jeu n'est pas amusant. La banlist n'est là que pour pointer du doigt ses cartes.

Au non tu vas pas me vexer ... je joue pas bleu en EDH je suis donc fairplay (joke chez les nordistes)

[ Dernière modification par Tsan le 11 mar 2010 à 20h54 ]

en même temps, bleu n'a pas trop de mal à trouver la waste land/strip mine/plaque tectonique qui va bien, sans compter le venser/riptide laboratory si on va par là.

Bon évidemment rofellos c'est pas ce qu'on préfère (et dire qu'on avait critiqué la présence de collet à sort dans mon azami, pourtant le nombre de partie que cette carte m'a fait gagner parce que je l'avais en main de départ...^^), mais ça reste globalement jouable évidemment faut pas tout contrer comme un malade, à moins d'avoir gérer rofellos. Globalement le match-up est envisageable sans être le meilleur qui soit. (ou alors faut prier pour des départs tour 1 arche de mana/vedalken shackles^^)

Mais bon je chipote, on est de toute façon d'accord sur l'essentiel

en même temps j'aurais mauvaise grâce à ne pas l'avouer, ce n'est pas pour rien que rofellos a été banni en tant que général pendant un bon bout de temps.

Le 11/03/2010, Tsan avait écrit ...

Par contre tu prêches un convaincu pour ce qui est du ban de stripmine et waste ... on y viendra tôt ou tard.

En même temps, j'y réfléchissais, et les Strip Mine like sont quand même des réponses a certains terrains puissants qu'on peut integrer dans n'importe quel deck. C'est compliqué, du coup, de doser la banlist.
Mais Loam me parait bien moins puissant que Crucible.

tu as déjà joué contre un gars en fauteuil roulant ? Contre un gamin pas très adroit ?

Ok, c'est ça la raison ? J'ai beau avoir des doutes sur le fait qu'une personne apte a jouer a Magic (physiquement parlant) soit incapable de lancer une carte, je peux comprendre que pour des raisons... éthique, Chaos Orb soit bannie.

Viens pas pleurer alors que tu alignes les pires banalités de l'univers avec un mélange d'inexactitudes rarement atteint.

Faute !
C'est agressif, inutile, et faux. Je n'ai pas pleuré, j'ai simplement posé des questions et donné mon avis.
Mais je suis désolé de voir que tu l'as pris pour toi, ce n'était pas le but.

Accessoirement staff est banni depuis plus d'un an, mais je dis rien hein ... tu risquerais de mal le prendre ...

Nope, je le prend bien. J'ai vu ça tout a l'heure, ça m'a fait sourire.
Par contre, la banlist sur ce site n'est pas a jour...

Ensuite il y a le grand débat sur les arto accélérateur ... après tout sol-ring est banni mais pas grim ni arche de mana.
Pour sol-ring c'est logique, si tu es le seul à l'avoir tour 1, ton adversaire ne pourra jamais revenir dans la game tellement l'avantage de mana est immonde dans ce format

Hum. Je ne suis pas totalement convaincu par l'avantage immonde de Sol Ring, bien que je ne nie aucunement qu'il aide. En attendant qu'elle soit bannie, je jouerai Mana Vault.

Par contre je suis surpris que tu n'ais pas insisté sur un des points réellement litigieux de la banlist

Lequel ? Je suis peut être passé a coté.

Dans la série des super combo du format :
"Clique + effet tunnel", "poupé de son + le truc blanc", "disjonction de mana + rotefeu" ... elles sont relativement lourdes à placer et laissent des réponses possibles et gérables avec des cartes que tu trouves relativement souvent dans les deck compétitif sans pour autant bouffer des slot inutiles contre le reste des jeux.

Hum, encore une fois, c'est relatif.
Le jeu Clique+Tunnel Vision est mégachiant (et laisse finalement peu de portes de sortie). Pour avoir un peu testé Mana Severance+Charbelcher, ça tue au tour 4...

Et Rofellos, si tu as déjà joué contre peut être as tu remarqué que si tu n'as pas ton antibête à 1 en main de départ, tu perds la partie tour 1 ! Happy face.

Oh, mais totalement d'accord, là dessus. Je ne comprend pas pourquoi Rofellos est autorisé, en fait, en duel.
Des explications ?

Non décidément on ne joue pas au même jeu. C'est facile de râler sur une banlist, mais éventuellement avoir la bonne ce serait pas mal (oui bon je chipote vu que de toute façon il n'y a pas de liste unifiée, mais à priori dans le NPDC on a accumulé un peu d'exp et de recule pour commencer à y voir clair) ... saisir les raisons de ces bans seraient encore mieux et des raisons en rapport avec une approche compétitive géniale (mais utopiste).

Encore une fois d'accord. On ne joue pas au même jeu, vu que moi je joue alors que toi apparemment tu fais de la compétition. Ce qui me parait rimer avec "esprit de merde", "agressivité" et d'autres trucs cool du genre. Ne le prend pas exclusivement pour toi, c'est une remarque globale.
Et venir me reprocher de ne pas saisir les raisons d'un ban alors que j'ai spécialement créé un sujet dans cette optique, c'est bizarre.

Ceci dit, merci pour les explications quand même. Parce que petit à petit, ça progresse (dans mon esprit). Et que je comprend mieux certains bans a force d'etre confronté aux cartes en question (genre Crucible n'est pas banni ailleurs).


[ Dernière modification par Kabuki le 12 mar 2010 à 01h59 ]

Si tu joues tu n'as pas besoin de ban-list à partir de là venir râler sur des cartes ban tout en étant incapable d'expliquer comment les jouer c'est fort quand même.


Et pour la liste des ban, tu peux en trouver sur les sites régionaux ... la liste sera adaptée au métagame local, pour le nord c'est magic npdc.

Juste comme ça, top n'est absolument pas bannie uniquement à cause du fait que T1 top ça ralonge une game d'environ 8/9 minutes, c'est aussi parce que c'était auto-include dans tout les decks.

Sinon waste et strip ne sont vraiment pas prêtes d'être bannie, pas avant que Librairy/academy ruins/dust bowl/etc. ne le soit.

Sinon pour comprendre la raison d'une bonne partie des ban, faut avoir jouer en EDH compétitif (mais VRAIMENT compétitif hein, je veux dire contre caf ou KevinD) et là tout devient nettement plus clair.

Et sinon je pense qu'on devrait lifeban les mecs qui utilisent des argument comme "ololol loam c'est pas si fort on peut jouer tormod ou relic de progénitus!"

Le 12/03/2010, Tsan avait écrit ...

Si tu joues tu n'as pas besoin de ban-list à partir de là venir râler sur des cartes ban tout en étant incapable d'expliquer comment les jouer c'est fort quand même.

Tu donnes quand même vachement l'impression d'être susceptible et de mal prendre toute remise en question de la banlist que tu as apparemment décidée avec tes potes.
C'est dommage.

Le 12/03/2010, Dr-Tenma avait écrit ...

Juste comme ça, top n'est absolument pas bannie uniquement à cause du fait que T1 top ça ralonge une game d'environ 8/9 minutes, c'est aussi parce que c'était auto-include dans tout les decks.

Source ?

Et sinon je pense qu'on devrait lifeban les mecs qui utilisent des argument comme "ololol loam c'est pas si fort on peut jouer tormod ou relic de progénitus!"

Réponse de même niveau : lmao !

Merci les gars, c'est charmant de causer avec vous.
Dr-Tenma, je connaissais, Tsan je découvre.


[ Dernière modification par Kabuki le 12 mar 2010 à 14h13 ]

On ne pourrait pas locker ce sujet ? Ca sent vraiment le troll.

Le 12/03/2010, talen avait écrit ...

On ne pourrait pas locker ce sujet ? Ca sent vraiment le troll.

En fait, en en discutant avec Mangane sur MSN, je m'aperçois d'un truc.
Je n'ai pas été clair dans ma demande. Je présente donc mes excuses.

Ce que j'aimerais réellement savoir, ce n'est pas que telle ou telle carte est bannie car broken. Je m'en doute de ça, et ça n'explique rien.
Ce que j'aimerais, en fait, c'est savoir ce qui la rend broken. En gros, comment elle était utilisée. Si c'est un combo, je veux savoir quel combo. Si c'est un cheval, je veux savoir quelle course.

Le 12/03/2010, Dr-Tenma avait écrit ...

Sinon pour comprendre la raison d'une bonne partie des ban, faut avoir jouer en EDH compétitif (mais VRAIMENT compétitif hein, je veux dire contre caf ou KevinD) et là tout devient nettement plus clair.

Tu t'es pris la porte aussi ? Avoue ...