Discussions sur le format

Bizarre, pourtant on voit pas beaucoup de Gitrog/Titania en top 8. Titania a perf au ZAP,  ce week-end avec zéro Edgar et Zurgo en top 8.

Bon, Edgar Markov banni en tant que commandant, et 4 cartes rouges pour deck burn (Eidolon, Vortex sulfureux, Price of Progress et Fireblast) s'en vont aussi...

Pas convaincu que Zurgo soit tant affaibli que ça, mais il perd au moins quelques cartes trop oppressives.
Le non-reban d'ancienne tombe et fastbond me laisse perplexe, surtout après le ban des mox ("on veut pas de mana trop vite mais on déban de quoi vous faire du mana vite, yay"), mais bon...

Faudra voir ce que Zurgo vaut maintenant, il sera toujours présent mais avec un peu de chance on pourra arrêter de devoir mettre 15 cartes anti-burn dans nos decks contrôle.

Le 26/09/2017 à 06:38, Harkinian avait écrit ...
Bon, Edgar Markov banni en tant que commandant, et 4 cartes rouges pour deck burn (Eidolon, Vortex sulfureux, Price of Progress et Fireblast) s'en vont aussi...

Pas convaincu que Zurgo soit tant affaibli que ça, mais il perd au moins quelques cartes trop oppressives.
Le non-reban d'ancienne tombe et fastbond me laisse perplexe, surtout après le ban des mox ("on veut pas de mana trop vite mais on déban de quoi vous faire du mana vite, yay"), mais bon...

Faudra voir ce que Zurgo vaut maintenant, il sera toujours présent mais avec un peu de chance on pourra arrêter de devoir mettre 15 cartes anti-burn dans nos decks contrôle.

Source?

Page Facebook du Comité (comme toutes les infos officielles du Comité)

https://www.facebook.com/mtgduelcommander/

Personnellement, je pense que le Ban de Markov se voyait arriver à des kilomètres, idem pour Price of Progress.
Sulfuric Vortex, c'est une bonne chose. La carte était trop difficilement gérable, et amenait une inéluctabilité difficile à contourner.
Concernant Eidolon et Fireblast, c'est peut être pousser un peu mémé dans les orties. Je comprends le raisonnement de dire que la redondance des cartes dans Zurgo doit amener à ban plusieurs cartes sous peine de voir l'effet de ban inefficace, mais eidolon est une créature facile à gérer et Fireblast n'est à mon sens pas assez OP pour mériter un ban.
 

Déçu du manque d'unban, puis 4 cartes bans quasiment que jouées dans Zurgo et lui toujours là... Après j'ai déconnecté avant la prise de parole de Manuel, donc peut être que je comprends pas totalement de choix du quantitatif plutôt que qualitatif.

Merci les gars pour Edgar ! Ce fut un mois un peu trop débile. Dommage aussi pour un format qui continue avec fastbond et clamp.

Concernant les unbans possibles :

Emrakul : Je vois pas le soucis de papa dans le format. Pour le lancer faut 2 et plus souvent 3 cartes (hors show and tell, mais qui joue ça?), donc le rajouter en plus dans la combo demande une configuration particulière. Même pour les jeux ramp ou higt tide 15 manas c'est quand même le bout du monde.

Food chain : A part améliorer le pack Prossh sans le rendre fair, où est sa nocivité (9 manas pour gagner au tour suivant on a vu mieux)? Alors ouais je vais exiler le griffon de brumecreux avec FOW puis jouer food chain et bim bam boule de feu in your face !!!! Mouahaha

Gifts : Alors ouais ça fait du CA en échange de ne rien faire pendant 1 tour complet. ça avantagerai qui?
Baral? 4 time walk? extraction / zénith / ugin / emrakul? Carcasse / snap / confluence / cryptic? Ouais c'est fort, ça fait la game? non. Tu dévoiles tout ton plan de jeu? oui.
Dans Kess ok je trouve ça beaucoup plus litigieux sur removal x4. Mais Kess était surtout une solution contre vampire non?

Humility : Jouable où? dans Narset? Faudrait une figuration déjà gagnante avec les superfriends pour locker maman, puis Narset est déjà bonne contre aggro. Alors ouais avec les règles c'est relou, mais ça me parait pas impossible de sortir une "notice" si deban.

Loyal retainers : De jolis tricks dans réanimator et POD/survie white. Euh ça existe dans le format? Ah si en tiers 3 peut être bien...

Treasure cruise : Quand elle était légale elle n'était quasi pas joué, hormis dans baby jace. En main de départ c'est une carte morte, et en late ça punie quand même bien le cimetière que ça soit pour Kess ou Baral qui en dépende. Brainstorm est bien moins conditionnel et avec un fetch il te permet de revenir ou de finir. Je joue activement Baral combo depuis quelques semaines et je doute vraiment à la jouer si elle serait légale.

Bref, quelques pistes tout à fait discutables.

++

Food chain ça doit être ban.
C'est un des trucs les plus cheatés de Magic. Ça permet tellement de play débile.

Le 26/09/2017 à 12:11, Nachikatsu avait écrit ...
Food chain ça doit être ban.
C'est un des trucs les plus cheatés de Magic. Ça permet tellement de play débile.

En 30 pv, c'est indéniable. Mais en 20 ? Est-ce que ça aura le temps de faire de la magie ?

Le 26/09/2017 à 10:29, Ataraxie avait écrit ...

Concernant les unbans possibles :

(...)

Gifts : Alors ouais ça fait du CA en échange de ne rien faire pendant 1 tour complet. ça avantagerai qui?
Baral? 4 time walk? extraction / zénith / ugin / emrakul? Carcasse / snap / confluence / cryptic? Ouais c'est fort, ça fait la game? non. Tu dévoiles tout ton plan de jeu? oui.
Dans Kess ok je trouve ça beaucoup plus litigieux sur removal x4. Mais Kess était surtout une solution contre vampire non?

Humility : Jouable où? dans Narset? Faudrait une figuration déjà gagnante avec les superfriends pour locker maman, puis Narset est déjà bonne contre aggro. Alors ouais avec les règles c'est relou, mais ça me parait pas impossible de sortir une "notice" si deban.

Loyal retainers : De jolis tricks dans réanimator et POD/survie white. Euh ça existe dans le format? Ah si en tiers 3 peut être bien...

(...)

Bref, quelques pistes tout à fait discutables.

++

Gifts : L'idée selon laquelle cela va à l'encontre de l'esprit du singleton est tout de même recevable. Et tu ne fais pas "rien" pendant un tour quand tu gardes ton mana up pendant le tour de l'adversaire quand tu joues bleu, n'oublies pas que Gifts est éphémère.

Humility : La mise à jour prochaine des règles la concernant ne la rend pas encore plus forte?

Loyal retainers : c'est une piste intéressante.

Pour les autres, pas d'avis (j'ai longtemps joué Prossh mais j'ai commencé juste après le Ban de Food Chain)


 

Le 26/09/2017 à 13:33, Hellcow avait écrit ...

Humility : La mise à jour prochaine des règles la concernant ne la rend pas encore plus forte?
 

Excuse-moi pour la question bête mais  je n'ai pas suivi l'affaire. Quelle mise à jour et en quoi ça concerne Humility?

Sur les couches. Blood moon affecte avant l'etb (donc on ne paie pas les 2 pv pour les ravlands, ils entrent untap en tant que montagne).
Logiquement Humility fera de même.
Mais on attend la confirmation.

Plus précisément, voir les release notes de Iconic Master, pour Magus of the Moon, on peut lire : 

If a nonbasic land has an ability that applies "as [this land] enters the battlefield" or that causes it to enter the battlefield tapped or with counters, the land will lose that ability before it applies. This is a change from previous rules.

Dans les faits ça empêcherait juste les bébétes d'arriver en jeu avec des marqueurs, non ?
De toute manière elle doit rester ban donc on s'en fiche un peu.

Déçu du manque d'unban, puis 4 cartes bans quasiment que jouées dans Zurgo et lui toujours là... Après j'ai déconnecté avant la prise de parole de Manuel, donc peut être que je comprends pas totalement de choix du quantitatif plutôt que qualitatif.

Edgar tu peux pas bannir autre chose, c'est le GG qui pose problème.

Zurgo c'est pas une si bonne carte rouge que ça. A côté tu as kari zev, grenzo, radha. Bannir Zurgo ça change la capacité du pack à avoir un T1 correct à chaque game, mais ça change pas un autre souci : c'est pas facile de builder contre burn en 99 cartes singleton. 

Burn c'est ultra régulier, toutes les cartes font globalement la même chose et c'est monocolore. Tout ce qui est lifelink ça a un coût en mana qui va se ressentir contre le reste du field et ça peut être nullifié par un sulfuric vortex, stigma lasher and co.

Faire le choix de s'adapter à burn ça a un coût contre le reste du format. Or, ce choix était souvent nullifié par la capacité de burn à piocher des cartes trop fortes malgré la hate : sulfuric vortex, eidolon ou PoP par exemple. 

Avec ce changement, la force de Zurgo est assez peu affectée, après tout ce ne sont que 4 cartes. La probabilité d'en avoir au moins une en main de départ est de l'ordre de 25%, donc c'est pas négligeable, mais en effet c'est moins impactant que carrément bannir Zurgo.

Ce qui change, c'est que maintenant builder contre burn paye beaucoup plus. Si tu prends correctement en compte le paquet, tu as de bonne chance de réellement gagner le match.

C'est un équilibrage subtil des rapports de force au lieu d'un ban hammer violent. Manu a indiqué hier que si ça ne marchait pas le comité s'adapterait. En soit je trouve cette approche assez cool.

Emrakul : Je vois pas le soucis de papa dans le format. Pour le lancer faut 2 et plus souvent 3 cartes (hors show and tell, mais qui joue ça?), donc le rajouter en plus dans la combo demande une configuration particulière. Même pour les jeux ramp ou higt tide 15 manas c'est quand même le bout du monde.

On vient de nerfer deux mauvais match-ups de Baral et Baral a 3 choix de one-card-combo pour amener Emrakul sur le board. Le timing parait difficilement plus mauvais.

Food chain : A part améliorer le pack Prossh sans le rendre fair, où est sa nocivité (9 manas pour gagner au tour suivant on a vu mieux)? Alors ouais je vais exiler le griffon de brumecreux avec FOW puis jouer food chain et bim bam boule de feu in your face !!!! Mouahaha

Prossh est déjà correct et a d'autres moyens de rentabiliser le général (Purphoros, pacte de la tombe...) plus fair et autour desquels il est possible de tourner. A part créer des non-games sans intérêts, qu'apporte Food Chain au format ?

Gifts : Alors ouais ça fait du CA en échange de ne rien faire pendant 1 tour complet. ça avantagerai qui?
Baral? 4 time walk? extraction / zénith / ugin / emrakul? Carcasse / snap / confluence / cryptic? Ouais c'est fort, ça fait la game? non. Tu dévoiles tout ton plan de jeu? oui.
Dans Kess ok je trouve ça beaucoup plus litigieux sur removal x4. Mais Kess était surtout une solution contre vampire non?

Kess c'est ultra-violent avec ou sans Edgar, Baral reste assez bon et même pour Narset / Teferi and co c'est ouf gifts. Un tuteur éphémère bleu qui fait du CA c'est franchement pas à sous-estimer.

Humility : Jouable où? dans Narset? Faudrait une figuration déjà gagnante avec les superfriends pour locker maman, puis Narset est déjà bonne contre aggro. Alors ouais avec les règles c'est relou, mais ça me parait pas impossible de sortir une "notice" si deban.

Je pense pas que ça soit broken, c'est juste détesté. Unban une carte détestée c'est toujours tendax.

Loyal retainers : De jolis tricks dans réanimator et POD/survie white. Euh ça existe dans le format? Ah si en tiers 3 peut être bien...

En fait tous ces trixs existent déjà avec guide karmique ou des trucs comme careful study + animate dead. La différence c'est que les trixs avec karmic arrivent T4+ de manière régulière et ceux de reanimator sont moins réguliers / font du CDA / demandent un plus grand setup. Unban retainer c'est autoriser vert à mettre Iona / Elesh / Griselbrand en jeu T3 de manière assez régulière, ça rend survie broken alors qu'actuellement elle peut être légale. On se retrouverait sûrement à devoir choisir entre retainer et survie, et au choix survie rentre dans plus de decks et est une carte bien plus iconique. 

Treasure cruise : Quand elle était légale elle n'était quasi pas joué, hormis dans baby jace. En main de départ c'est une carte morte, et en late ça punie quand même bien le cimetière que ça soit pour Kess ou Baral qui en dépende. Brainstorm est bien moins conditionnel et avec un fetch il te permet de revenir ou de finir. Je joue activement Baral combo depuis quelques semaines et je doute vraiment à la jouer si elle serait légale.

WUT?!!
TC était globalement jouée dans tous les contrôles et c'est LA carte qui permettait à ces contrôles de faire la transition parfaite en midgame. 

Contrôle cherche à gérer l'early. Ceci lui coûte des ressources. En midgame il arrive à un stade où il faut qu'il refasse sa main tout en continuant à gérer. Actuellement, ceci demande des sacrifices : un tour consacré à jouer un piocheur cher comme fact, un coût en pvs pour payer moins cher avec Night's whispers ou son pote à 3... Avec TC il n'y avait pas de choix : tout ce qu'on dépensait en early permettait de faire une TC en payant entre 1 et 3 et donc de garder du mana pour gérer à côté. On refait ainsi le plein à ce moment critique sans se mettre en danger.

C'était aussi globalement un gain de tempo surpuissant arrivé en mid-late game. Dans un match de contrôle, les moteurs de CA sont le nerf de la guerre. Déjà fact c'est violent car instant, bon CA et pas si cher. Quand ton adversaire commence son tour par ancestral recall, c'est dramatique à gérer. Qu'est-ce que tu veux faire ? C'est hyper risqué de se commit à gérer la carte, derrière il peut potentiellement en jouer deux autres.

Le 26/09/2017 à 15:26, kiku avait écrit ...
On vient de nerfer deux mauvais match-ups de Baral et Baral a 3 choix de one-card-combo pour amener Emrakul sur le board. Le timing parait difficilement plus mauvais.

4 même. Mais au minimum T5 sans back up (hormis FOW)?. Ce qui demande en 5 tour de gérer le board tout allant chercher les tuteurs, et sans mourir. Avec une carte on a des Titania/gitrog tour 1/2, c'est sur que c'est moins game breaker que Kukul mais au moins il se passe des choses avant de concéder. Baral poly était pas fan de Gigi/titania/zurgo, les 3 sont toujours là.

Prossh est déjà correct et a d'autres moyens de rentabiliser le général (Purphoros, pacte de la tombe...) plus fair et autour desquels il est possible de tourner. A part créer des non-games sans intérêts, qu'apporte Food Chain au format ?

Je suis pas d'accord, food chain c'est mou dans ce format et ça serait un up à combo (qui lui est en non game). On ban ou déban des cartes pour leur nocivité non? Parce que Vizzerdrix n'apporte rien au format, mais je crois qu'il est légal.

Kess c'est ultra-violent avec ou sans Edgar, Baral reste assez bon et même pour Narset / Teferi and co c'est ouf gifts. Un tuteur éphémère bleu qui fait du CA c'est franchement pas à sous-estimer.

Je le sous estime pas, j'estime juste que Bleu est tellement derrière en début de game qu'il est nécessaire de lui apporter des armes pour revenir.

Je pense pas que ça soit broken, c'est juste détesté. Unban une carte détestée c'est toujours tendax.

On parle de Moat? Time twister? Fastbond? Balance?

En fait tous ces trixs existent déjà avec guide karmique ou des trucs comme careful study + animate dead. La différence c'est que les trixs avec karmic arrivent T4+ de manière régulière et ceux de reanimator sont moins réguliers / font du CDA / demandent un plus grand setup. Unban retainer c'est autoriser vert à mettre Iona / Elesh / Griselbrand en jeu T3 de manière assez régulière, ça rend survie broken alors qu'actuellement elle peut être légale. On se retrouverait sûrement à devoir choisir entre retainer et survie, et au choix survie rentre dans plus de decks et est une carte bien plus iconique. 

Je discerne de la place pour réanimator, il serait un bon challenger face aux jeux actuels du tiers 1 qui chient du CA dès les premiers tours. En conséquence il faudrait rentrer de l'anti grave, qui pourrait aussi servir contre Gigi et Titania. Et bien pourquoi pas? Sans entomb la régularité que tu cites me laisse perplexe. Sans réaction au tour 3 tu as des papas, 10 pv de moins ou tu es locké. On est quand même dans un cycle de "qui a la plus grosse", Réa n'est rien de plus qu'une autre grosse queue.

WUT?!!
TC était globalement jouée dans tous les contrôles et c'est LA carte qui permettait à ces contrôles de faire la transition parfaite en midgame. 

Contrôle cherche à gérer l'early. Ceci lui coûte des ressources. En midgame il arrive à un stade où il faut qu'il refasse sa main tout en continuant à gérer. Actuellement, ceci demande des sacrifices : un tour consacré à jouer un piocheur cher comme fact, un coût en pvs pour payer moins cher avec Night's whispers ou son pote à 3... Avec TC il n'y avait pas de choix : tout ce qu'on dépensait en early permettait de faire une TC en payant entre 1 et 3 et donc de garder du mana pour gérer à côté. On refait ainsi le plein à ce moment critique sans se mettre en danger.

C'était aussi globalement un gain de tempo surpuissant arrivé en mid-late game. Dans un match de contrôle, les moteurs de CA sont le nerf de la guerre. Déjà fact c'est violent car instant, bon CA et pas si cher. Quand ton adversaire commence son tour par ancestral recall, c'est dramatique à gérer. Qu'est-ce que tu veux faire ? C'est hyper risqué de se commit à gérer la carte, derrière il peut potentiellement en jouer deux autres.

Tu exagères, ce n'était pas omniprésent. Concrètement en contrôle bleu il y a en ce moment :
Baral Combo : TC dedans c'est pas terrible, à chaque game je priorise Lueur de perspicacité pour aller chercher mes pièces, donc contre productif avec TC. Après pour la version draw go ouais c'est un gros up.
Kess : Euh FBI.
Narset : Ok gros up, mais on va pas dire non plus que TC dans Narset va bousculer le format.

Je pense au contraire que Nin, djoira ou d'autres ovnis pourraient plus facilement revenir grâce à TC pour plus de diversité et venir se frotter aux couleurs Jund de l'actuel tiers 1 (même s'il va se modifier très prochainement)

++

4 même. Mais au minimum T5 sans back up (hormis FOW)?. Ce qui demande en 5 tour de gérer le board tout allant chercher les tuteurs, et sans mourir. Avec une carte on a des Titania/gitrog tour 1/2, c'est sur que c'est moins game breaker que Kukul mais au moins il se passe des choses avant de concéder. Baral poly était pas fan de Gigi/titania/zurgo, les 3 sont toujours là.

Avec tous les manipulateurs, piocheurs et merchant scroll c'est pas dur d'en chopper un. Idem tenir 5 tours c'est largement jouable. Actuellement les kills de Baral sont fair, le jeu est obligé de jouer à Magic. Avec Kulul arrivé T5-6 il montre sa main, dit "j'ai gagné" et on passe à la 2. Ptet que le format est suffisamment rapide pour que ça soit pas 100% unfair, mais pourquoi repartir sur des 1-card combo OS en mono-bleu contrôle quand on peut jouer à magic ?

Je suis pas d'accord, food chain c'est mou dans ce format et ça serait un up à combo (qui lui est en non game). On ban ou déban des cartes pour leur nocivité non? Parce que Vizzerdrix n'apporte rien au format, mais je crois qu'il est légal.

Food chain c'est une one-card combo dans un jeu noir. Le coût à assembler sachant qu'on a du vert à côté me parait pas problématique. Gagner du temps en RBG idem c'est easy. Encore une fois, ça permet de passer de "je fait une vraie game complexe de magic du début à la fin" à "je tempo un chouilla puis boum j'ai gagné et si le mec joue pas bleu il n'a rien pratiquement rien à y redire". on ban ou deban des cartes pour permettre à un format compétitif varié et intéressant de voir le jour. C'est pas juste une question de nocivité. Par défaut tout est unban et on ban ce qui est nécessaire. Ta remarque sur Vizzerdrix est donc totalement hors de propos.

Combo n'est pas mort, récemment on a vu perfer Baral combo-contrôle high tide, enchanteresse fastbond combo et il y en a clairement quelques autres prêts à perfer. 

On parle de Moat? Time twister? Fastbond? Balance?

Aucune de ces cartes ne retire ton général de la game ou ne transforme jusqu'à 50% de ton deck en 1/1 vanilla. Les deux premières sont globalement absentes de la scène compétitive. Timetwister j'ai littéralement jamais entendu qui que ce soit s'en plaindre. Les deux dernières illustrent très bien mon propos : ces cartes suscitent encore des plaintes sur une base journalière. 

Je le sous estime pas, j'estime juste que Bleu est tellement derrière en début de game qu'il est nécessaire de lui apporter des armes pour revenir.

Ux est loin d'être mal armé en early (Kess, Brago, Narset et j'en passe font de bonnes perfs et peuvent dérouler de l'aggro). 
U tout court a plus de mal, ce qui est normal, c'est mono bleu. On voit tout de même Baral gagner le tournoi des Zaps, donc ça n'empêche pas de perfer. 
Au vu de ces faits, le risque que TC ou Gifts viennent déséquilibrer le metagame en faveur de bleu me parait trop élevé.

Je discerne de la place pour réanimator, il serait un bon challenger face aux jeux actuels du tiers 1 qui chient du CA dès les premiers tours. En conséquence il faudrait rentrer de l'anti grave, qui pourrait aussi servir contre Gigi et Titania. Et bien pourquoi pas? Sans entomb la régularité que tu cites me laisse perplexe. Sans réaction au tour 3 tu as des papas, 10 pv de moins ou tu es locké. On est quand même dans un cycle de "qui a la plus grosse", Réa n'est rien de plus qu'une autre grosse queue.

Actuellement il faut en effet faire un deck qui prenne en compte son adversaire, on peut pas juste faire arriver un thon trop tôt pour que l'adversaire puisse en revenir. Je vois ça comme un bien, pas un mal. T1 entomb T2 animate dead GG c'est rigolo, ça fait permet de gagner des tournois sans connecter son cerveau, mais à aucun moment c'est sain.

Tu exagères, ce n'était pas omniprésent. Concrètement en contrôle bleu il y a en ce moment :
Baral Combo : TC dedans c'est pas terrible, à chaque game je priorise Lueur de perspicacité pour aller chercher mes pièces, donc contre productif avec TC. Après pour la version draw go ouais c'est un gros up.
Kess : Euh FBI.
Narset : Ok gros up, mais on va pas dire non plus que TC dans Narset va bousculer le format.

Je pense au contraire que Nin, djoira ou d'autres ovnis pourraient plus facilement revenir grâce à TC pour plus de diversité et venir se frotter aux couleurs Jund de l'actuel tiers 1 (même s'il va se modifier très prochainement)

Va sur mtgtop8, top cards de la période 2015. C'était la 37ème carte la plus jouée en 2015 (avant l'année du switch, je peux pas trop faire mieux comme settings de données). C'était plus joué que des cartes comme fauna shaman, arbor elf, spell snare, stoneforge mystic, umezawa's jitte et bien d'autres.

Baral : quand tu remplis ton grave de deux cartes par contresort, TC c'est débile.
Kess : le pack joue des cartes comme forbidden alchemy, note mental ou thoughtscour pour faire plus de CA via le général. FBI tu dis ?
Narset : comme si le deck avait besoin de ça.

Nin, Djoira ou autres sont à des années lumières des généraux cités au dessus. Renforcer des tier 1 et risquer de déséquilibrer le format pour que des généraux mauvais soient mauvais + ça me parait absurde.