Discussions sur le format

Je rejoins Kiku concernant les wrath pour gérer Markov. Et encore, on parle de pyro-like and co dans une optique contrôle. Les aggro/middrange ont Thalia v2, mirri v3, Brimaz,.... Markov au final, c'est un peu comme Zurgo : le meilleur moyen pour le battre, c'est être offensif et plutôt que défensif.

Pour les bans, beaucoup pensaient que le 20pv limiterai les bans. Si c'est le cas pour les cartes individuelles, pour les généraux ce n'est pas le cas. Il y aura toujours des GG à bannir pour le bien du format. Bannir une carte pour affaiblir un pack, au final, c'est très rare. Avec Poly/Emrakul pour Baral, les seuls cas de ban vraiment efficace sur un pack sont, foodchain pour prossh et limon pour sidisi combo. C'est aussi pour cela qu'à terme Zurgo risque le ban car il est très compliqué pour le comité de nerf burn(ban PoP ne sert à rien). 
Pour ce qui est dès ban préventif, Kiku a bien résumé le problème. 

Le 03/09/2017 à 14:40, Milkyos avait écrit ...
Ils ont expliqué sur un stream de la team tocard pourquoi ils étaient contre les bans préventifs, s'ils existaient leovold aurait été ban alors qu'on sait maintenant qu'il n'est pas du tout oppressif pour le format.

Le 03/09/2017 à 22:54, kiku avait écrit ...

Mais est-ce que c'est vraiment écrit "c'est unfair" ? 
CF l'exemple de Leovold au dessus où tout le monde prédisait que ce serait OP et ça dominerait le format, pour qu'au final ça fasse un bon gros rien. 

C'est quoi cette argument de merde? On oublie que le débat sur Leovold était avant le passage au 20pv? Du coup dire que Leovold aurait été OP en 30 pv et appelé au ban préventif c'est de la merde parce qu'en 20pv il a pas perf?

Ah mais oui c'est pas un soucis la cohérence ici, tous les débats d’Août on été effacé.

Quand je parle de ban les commander c'est les généraux hein, pas toutes les cartes.

Je veux dire : Oloro, Derevii et Marath, Titania ont pollué le format.
Breya ? Pareil.
Vial ? Pareil.
Et là on se tap Makhov, Arabho et Kess.

Faut arrêter, ces généraux sont créer pour du multi casu à 40PV. En 1vs1 et SURTOUT à 20PV, ça devient complètement débile.
C'est pour ça que pour moi, ils devraient ban systématiquement tous les généraux qui sortent dans ces extensions et ensuite voir à les introduire.

Le problème n'est pas là. Comme l'a dit Kiku, le comité n'a pas le temps de tester deux meta différent.

C'est quoi cette argument de merde? On oublie que le débat sur Leovold était avant le passage au 20pv? Du coup dire que Leovold aurait été OP en 30 pv et appelé au ban préventif c'est de la merde parce qu'en 20pv il a pas perf?

Ah mais oui c'est pas un soucis la cohérence ici, tous les débats d’Août on été effacé.

Leovold a été spoilé et ses tests ont commencés en juillet 2016. L'extension est sortie le 26 août 2016. Le switch a été annoncé en septembre 2016 pour une prise d'effet en novembre 2016. De juillet a Août il a été annoncé comme LE breaker du format, pour au final ne rien faire en Septembre et Octobre. Juste histoire de re-situer le contexte réel. En détails :

12 présences en top8 sur 46 top8 recensés 
3 en tournois de bonnes tailles (sur 4 gros tournois sur cette période)
2 Seules victoires sur des tournois à 8 joueurs
Source : MTGTOP8

Je n'ai aucune infos sur des suppressions des débats d'août, tu fais allusion à quoi ?

Quand je parle de ban les commander c'est les généraux hein, pas toutes les cartes.
Je veux dire : Oloro, Derevii et Marath, Titania ont pollué le format.
Breya ? Pareil.
Vial ? Pareil.
Et là on se tap Makhov, Arabho et Kess.
Faut arrêter, ces généraux sont créer pour du multi casu à 40PV. En 1vs1 et SURTOUT à 20PV, ça devient complètement débile.
C'est pour ça que pour moi, ils devraient ban systématiquement tous les généraux qui sortent dans ces extensions et ensuite voir à les introduire.

Donc il faut bannir Reyhan Saksia Thrasios Tymna Titania (qui ne perfe pas en ce moment) Atraxa Daretti Teferi Nin Prossh Wanderer et j'en passe parce que d'autres généraux qui n'ont rien à voir sont problématiques ?
Non, je n'adhère toujours pas. 

@ kiku:

Je serai plus critique qur toi.
Premièrement Leovold a connu une forte hype en 30 pv mais ceci ne s est pas confirmé car (1) le passage en 20 pv un mois plus tard et (2); le build n a toujours pas été trouvé. Il est toujours certain aujourd'hui que ce général conserve un fort potentiel.

Puis; la meilleure approche au sujet des généraux limites des packs multijoueurs est d annoncer leur ban dès qu il y a un doute. Il y avait un doute pour leovold ; il y avait un doute pour edgar (qui se confirme). Il aurait été plus sage de les bannir par anticipation puis laisser le RC les teste en interne et enfin les debans rapidement si c est bon (leovold aurait été deban 1 mois après avec l extension de septembre ).


Enfin; je suis en désaccord avec ton affirmation disant que les debans ferme le métagame au lieu de l ouvrir.
Prenons par exemple une banliste comme celle ci ( qui est qu une hypothèse):

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=532308

Tu veux jouer contrôle tu as baral; vial/X; tasigur; zur + gitrog.
Tu veux jouer aggro tu as edgar ou zurgo, akiri ou chat
Tu veux jouer aggro contrôle tu as edric; geist et quelques partners.
Tu veux jouer midrange tu as bruse/X; thrasios/X ou marath
Tu veux jouer combo tu as ooze combo; hulk combo; hermit combo; jace combo; reanimator; food chain combo; bricolage combo;
( beaucoup de combos viable car tous les tuteurs sont ban donc combo sera instable)
+ les habituels elfball comme yisan; animar ; selvala ou ramp comme.Titania.

Il est certain qu avec une telle approche ; doran, brago ou encore jenara ne seront pas tiers 1; difficilement tiers 2.
Mais l approche actuelle; par son nivellement par le bas nous a fait perdre beaucoup beaucoup de joueurs! Personne ne se rend compte que toutes les communautés internationales du DC sont aujourd'hui soit en déclin soit mortes? Qu en France ; plusieurs grosses villes ont arrêtés le DC ou favorise énormément le 30 pv?
Car chaque ban coute des joueurs, et le ban prochain de edgar (peut être aussi zurgo ou chats) en fera aussi perdre énormément. La grande partie des joueurs jouent DC pour jouer des gros trucs à la limite du cheaté. Il faut juste s assurer que les stratégies "cheaté " ne soit pas trop stable comme en bannissant les tuteurs ou en debannissant des predacteurs qui eux même auront des prédateurs.

Le RC peut faire des erreurs ; c est naturel. Par contre persister dans une orientation qui sonne la mort des communautés DC sous prétexte que c est mieux pour le meta/deckbuidling est une aberration.

Le 04/09/2017 à 20:00, kiku avait écrit ...
Donc il faut bannir Reyhan Saksia Thrasios Tymna Titania (qui ne perfe pas en ce moment) Atraxa Daretti Teferi Nin Prossh Wanderer et j'en passe parce que d'autres généraux qui n'ont rien à voir sont problématiques ?

Pour info, Wanderer c'est du planechase

Sinon, si tu regardes les généraux banned, tu obtiens au total : 13 banned, dont 7 des packs commander, soit plus de la moitié des bans, je pense qu'il faudrait peut être se demander comment éviter ça...

Déban edric qui perds sur les même choses que zurgo ou edgar (pyrolike), sauf que ça pop pas gratuit et tu as plus de latence pour le gérer, ça paraît pas déconnant. Et Rofellos, ok 6 mana tour trois c'est gros, mais c'est une 2/1 quoi, qui fait rien le tour ou il arrive, et qui reste mono vert hein, ok il y a des steaks, mais bon, c'est pas comme si gérer des boues rapidement était une priorité dans le format...
 

Zurgo blast je suis pas sûr que sa crain pyro... 

Le 04/09/2017 à 20:00, kiku avait écrit ...

C'est quoi cette argument de merde? On oublie que le débat sur Leovold était avant le passage au 20pv? Du coup dire que Leovold aurait été OP en 30 pv et appelé au ban préventif c'est de la merde parce qu'en 20pv il a pas perf?

Ah mais oui c'est pas un soucis la cohérence ici, tous les débats d’Août on été effacé.

Leovold a été spoilé et ses tests ont commencés en juillet 2016. L'extension est sortie le 26 août 2016. Le switch a été annoncé en septembre 2016 pour une prise d'effet en novembre 2016. De juillet a Août il a été annoncé comme LE breaker du format, pour au final ne rien faire en Septembre et Octobre. Juste histoire de re-situer le contexte réel. En détails :

12 présences en top8 sur 46 top8 recensés 
3 en tournois de bonnes tailles (sur 4 gros tournois sur cette période)
2 Seules victoires sur des tournois à 8 joueurs
Source : MTGTOP8

Je n'ai aucune infos sur des suppressions des débats d'août, tu fais allusion à quoi ?

On doit rappeler combien de mois Tasigur a mis après sa sorti a dominer tout les tops 8? Désolé mais ça aurait fait pareil avec Leovold.

Et pour les posts rien à dire de plus, certains ont été delete (et je parle pas du cas de hell).
 

@Kiku : Pour les vingt wrath, ça incluait aussi les pyro. Des pyro, il y en a en gros 5 à tout casser. Avec la variance de l'edh, ça semble un peu moisi. Me dire que jouer wrath of god et damnation, par expérience, je peux dire que c'est faux. Une fois passer, les trois ou quatre premiers tours, il faut quand même des board sweepers un peu plus costauds.

Si on ne veut pas de ban supplémentaire, alors un deban serait cool. Personnellement, j'ai envie de rejouer du contrôle lourd qui tâche. Tasigur et Oloro, revenez parmi nous!

Si on en croit Fevin, Tasigur faut pas trop y compter(pas toxique mais trop fort). Paradoxalement, Oloro a plus de chance d'être deban sur le long terme. Après, c'est pas forcément l'avis global du comité.

Puis; la meilleure approche au sujet des généraux limites des packs multijoueurs est d annoncer leur ban dès qu il y a un doute. Il y avait un doute pour leovold ; il y avait un doute pour edgar (qui se confirme). Il aurait été plus sage de les bannir par anticipation puis laisser le RC les teste en interne et enfin les debans rapidement si c est bon (leovold aurait été deban 1 mois après avec l extension de septembre ).

Je répète : le comité n'a en aucun cas le temps de tester correctement à la fois le métagame classique et des sous-métagames. 

Enfin; je suis en désaccord avec ton affirmation disant que les debans ferme le métagame au lieu de l ouvrir.
Prenons par exemple une banliste comme celle ci ( qui est qu une hypothèse):

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=532308

Tu veux jouer contrôle tu as baral; vial/X; tasigur; zur + gitrog.
Tu veux jouer aggro tu as edgar ou zurgo, akiri ou chat
Tu veux jouer aggro contrôle tu as edric; geist et quelques partners. 
Tu veux jouer midrange tu as bruse/X; thrasios/X ou marath 
Tu veux jouer combo tu as ooze combo; hulk combo; hermit combo; jace combo; reanimator; food chain combo; bricolage combo;
( beaucoup de combos viable car tous les tuteurs sont ban donc combo sera instable)
+ les habituels elfball comme yisan; animar ; selvala ou ramp comme.Titania. 

Il est certain qu avec une telle approche ; doran, brago ou encore jenara ne seront pas tiers 1; difficilement tiers 2.
Mais l approche actuelle; par son nivellement par le bas nous a fait perdre beaucoup beaucoup de joueurs! Personne ne se rend compte que toutes les communautés internationales du DC sont aujourd'hui soit en déclin soit mortes? Qu en France ; plusieurs grosses villes ont arrêtés le DC ou favorise énormément le 30 pv?
Car chaque ban coute des joueurs, et le ban prochain de edgar (peut être aussi zurgo ou chats) en fera aussi perdre énormément. La grande partie des joueurs jouent DC pour jouer des gros trucs à la limite du cheaté. Il faut juste s assurer que les stratégies "cheaté " ne soit pas trop stable comme en bannissant les tuteurs ou en debannissant des predacteurs qui eux même auront des prédateurs.

Pourtant la banlist que tu proposes a exactement les défauts que je décrivais : quelques généraux god tiers, probablement moins que ce que tu cites, et rien en dessous. Du coup en débannissant quelques généraux forts on bannit beaucoup de généraux moins puissants. On vient aussi nourrir le problème des généraux qui font des games à eux tout seul et diminuent l'impact du build / des joueurs sur l'issue de la game.

Sinon, si tu regardes les généraux banned, tu obtiens au total : 13 banned, dont 7 des packs commander, soit plus de la moitié des bans, je pense qu'il faudrait peut être se demander comment éviter ça...

Bannir hâtivement aura tout de même moins d'impact collatéral. Pour le coup bannir les packs commanders ce serait l'un des meilleurs moyens d'achever la popularité du DC.

Déban edric qui perds sur les même choses que zurgo ou edgar (pyrolike), sauf que ça pop pas gratuit et tu as plus de latence pour le gérer, ça paraît pas déconnant. Et Rofellos, ok 6 mana tour trois c'est gros, mais c'est une 2/1 quoi, qui fait rien le tour ou il arrive, et qui reste mono vert hein, ok il y a des steaks, mais bon, c'est pas comme si gérer des boues rapidement était une priorité dans le format...

Edgar ne contre pas les pyroclasmes.

Et pour les posts rien à dire de plus, certains ont été delete (et je parle pas du cas de hell).

Je ne supprime que le troll et les propos haineux. Je ne supprime jamais d'arguments. D'où mon incompréhension sur ce sujet. 

@Kiku : Pour les vingt wrath, ça incluait aussi les pyro. Des pyro, il y en a en gros 5 à tout casser. Avec la variance de l'edh, ça semble un peu moisi. Me dire que jouer wrath of god et damnation, par expérience, je peux dire que c'est faux. Une fois passer, les trois ou quatre premiers tours, il faut quand même des board sweepers un peu plus costauds.

Si on ne veut pas de ban supplémentaire, alors un deban serait cool. Personnellement, j'ai envie de rejouer du contrôle lourd qui tâche. Tasigur et Oloro, revenez parmi nous!

Contre Edgar c'est ni nécessaire ni adapté. C'est trop lent, trop cher, tu perds trop de tempo contre un jeu qui lui en abuse. C'est bon contre des jeux plus lourds (Saskia...). Si tu veux métagamer contre Edgar, une wrath est un choix sous-optimal. 

Ah tiens ça faisait longtemps que je n'étais pas venu. Je scrute par-ci par-là les nouveautés, tout se passe bien, et je vois quoi ? Geist banni ? Merde 3 ans que je le jouais. Et c'était mon seul compétitif. Bon bah adieudéhache, j'éparpillerais mon dernier deck aux plus offrants. 

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Le 05/09/2017 à 14:32, richie avait écrit ...
Ah tiens ça faisait longtemps que je n'étais pas venu. Je scrute par-ci par-là les nouveautés, tout se passe bien, et je vois quoi ? Geist banni ? Merde 3 ans que je le jouais. Et c'était mon seul compétitif. Bon bah adieudéhache, j'éparpillerais mon dernier deck aux plus offrants. 

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Pourtant la banlist que tu proposes a exactement les défauts que je décrivais : quelques généraux god tiers, probablement moins que ce que tu cites, et rien en dessous. Du coup en débannissant quelques généraux forts on bannit beaucoup de généraux moins puissants. On vient aussi nourrir le problème des généraux qui font des games à eux tout seul et diminuent l'impact du build / des joueurs sur l'issue de la game

Tout à fait; c est la ligne que je défends.
Elle creusera l écart entre le tiers 1 et les autres mais le tiers 1 sera composé entre 8 et 14 généraux ; issues de différents archétypes et couleurs.

Enfin; tu oublies que c est ca avant tout l edh: jouer autour d un général.
Le joueur casual de l edh préfère tout les jours jouer avec un général cheaté et une liste bateau qu une liste travaillée avec un général moyen.