Discussions sur le format

Le 19/01/2016 à 12:15, kiku avait écrit ...
La question de ooze n'est pas encore définitivement réglée. On a pleins de choix :
-Necrotic ooze
-Triskèle
-Phyrexian devourer
-Buried alive
Triskèle et buried alive je trouve ça dommage parce que ces cartes sont jouées dans d'autres cadres sans être particulièrement broken. Devourer c'est "gratuit" comme ban, ça ne cible que la combo jouée actuellement dans Sidisi. Mais Ooze, contrairement à Triskèle et buried alive, est présent dans de nombreux combos qui ont souvent pour particularité d'être à l'abris des antibêtes. Du coup la carte a une fâcheuse tendance à être borderline ou en tout cas à contribuer à la puissance de bleu dans le format. Dans une optique de rééquilibrer les archétypes, pour l'instant nous considérons le ban d'Ooze plus intéressant. Mais encore une fois, ça peut évoluer

Par contre j'ai du mal à voir quelles sont les autres combos jouées qui compte nécrotic ooze, parce que je vois vraiment pas( sans pour autant être un spécialiste, je n'en ai pas entendu parler)

C'est également un simili reanimator de griselbrand, puisqu'on a la capa qui fait draw (la 7/7 lifelink, c'est surtout du bonus)

Encore de nombreuses semaines à affronter Tasigur et Sidisi... Dans quelques années les nouveaux joueurs ne croiront pas à l'époque de tels généraux.
RIP va devenir le spoiler blanc.

Yisan me parait loin d'être une priorité à bannir, surtout tant que la combo de Sidisi reste légale.

Dig toujours en orange list, elle est toujours aussi bonne celle-là. Aussi bonne que la totale absence de questionnement sur Survie.


Bref, je pense que je n'étais pas le seul à attendre impatiemment les changements qu'apporterait cette nouvelle banlist à cause du format qui n'est plus juste. Déçu. Tasigur restera encore 3 mois (minimum) un pack sans vraiment de mauvais MU alors qu'il en est un pour 99% du format.

Ah si le retour de Cataslysm c'est top, les joueurs de Tasigur doivent en saliver
 

Je m'autocite :

les top de mtg top 8 pour les évents > 50 joueurs (major), du 3/10/2015 à aujourd'hui :

48 decks, dont :

Tasigur : 6, soit 12,5%
Narset : 4, soit 8,3%
GAA : 1, soit 2%

Marath : 4, soit 8,3%
Jenara : 3, soit 6,1%
Abzhan tempo : 0

Elfball : 2 (Yisan, Ezuri), soit 4,1%
Animar : 4, soit 8,3%
Sidisi : 4, soit 8,3%

Je passe les choses un peu plus exotiques.


Quand on prend la catégorie d'en dessous : 168 decks, dont :

Tasigur : 22, soit 13%
Narset : 13, 7,7%
GAA : 8, 4,7%

Marath : 14, 8,3%
Jenara : 6, 3,6%
Abzhan tempo : 4, 2,4%

Elfball : 13 (dont 9 Yisan), 7,7%
Animar : 7, 4,2%
Sidisi : 7, 4,2%

On voit clairement que sur les gros tournois, les Elfball ne sont pas légions. Dès qu'on passe à du tournoi plus modeste (entre 15? et 49 joueurs), ils deviennent plus présents. Parce que c'est un deck intéressant (on ne se contente pas de pousser du carton), polyvalent (pas mal de solutions à nombre de permanents) et relativement budget (comparé ne serait-ce qu'à un bi ou tricolore, ya que 4 fetchs, caverne et berceau).

Mais quel que soit la taille du tournoi, on a toujours la même proportion de Tasigur, Narset et Marath en tête.

Et, en embuscade, on retrouve Sidisi et Animar, qui sont suffisamment stables et rapides pour faire des top 8 en gros tournois.

Et c'est mal de faire des top 8 de tournoi? (je parle d'animar et sidisi)
Parce que quelque soit le tournoi et quelque soit le ban, il y aura toujours un top 8.
(Ouais ca parait etre une evidence dit comme ça, mais parfois j'ai l'impression qu'on reproche surtout à des decks d'être tiers 1/compétitif en les faisant passer pour des decks asphyxiant le format alors qu'il y aura toujours des tiers 1; quoiqu'on fasse).

A part tasigur, le reste ca va franchement! Les chiffres que tu montres révèlent surtout une bonne répartition. Il faut accorder très peu d'importance aux statistiques: sur un tournoi de 30 joueurs, avoir 1 pilote d'un deck en plus, c'est 3% de plus aux statistiques de représentativité d'un deck...

C'est très compliqué d'avoir une analyse objectives avec des chiffres tronquées. Pour bien faire, il faudrait prendre les 20 derniers tournois; avoir la liste complète des decks joués et faire un ratio pour chacun nombre de top8/ représentation du deck en question

Couplé à ta donnée; ca donnerait un vrai point de départ. mais ce sont des données difficiles a avoir

edit: sur ton premier tournoi, on a 20 decks sur 48 qui sont "exotiques". C'est beaucoup plus que le modern (alors qu'on nous dit que c'est le format le plus varié jusqu'aux bans).

Dans tous les formats eternal, on trouvera de l'exotique en proportion plus ou moins grande. Mais comme dans tous les formats eternal, il faut accepter que jouer des decks exotiques réduira les chances de faire top 8.
Le joueur de pox en legacy va jouer son deck; sait qu'il a peu de chances de faire top 8 mais est content quand meme de jouer son deck. il faut également que les joueurs de l'EDH l'acceptent

Edit: et il faut aussi avoir autre chose à l'esprit. Il y a la performance, c'est un fait, mais si des decks comme Marath sont joués, je pense aussi que c'est parce que le deck est très intéressant à piloter et que les joueurs le joue avec plaisir. il permet pas mal de trix et ne se joue pas no-brain comme bcp semble le penser.
En fait, il me fait penser à maverick en legacy à l'époque; qui tutorisait des créatures avec GSZ et des terrains utilitaires avec chevaliere du reliquaire. Ca donnait un deck vraiment très sympa a piloter et au dela de sa compétitivité, un nombre certain de joueur le jouait par plaisir

Bien sûr que non, ce n'est pas mal de faire des top 8 en tournoi !

Par contre, je ne sais pas si c'est une problème de budget ou d'attractivité, voire de difficulté à le jouer, mais on voit relativement peu de Sidisi / Animar en tournoi moyen, alors qu'on en a vu 2 fois plus dans les gros tournois.
Alors, ok, il faudrait 2 fois plus de données en gros tournois pour limiter la variance, mais on fait avec ce qu'on a.
Parce que là, ya aucune donnée tronquée, c'est l'ensemble des tournois post-Vancouver avec plus de 10 ou 15 personnes de mémoire.

Après, concernant la liste complète des decks joués, malheureusement, les orga n'en font généralement pas.

Enfin, les 20 decks passés sous silence, y'a des généraux passés à la trappe, mais ya de tout. J'ai limité aux généraux les + connus

Et c'est mal de faire des top 8 de tournoi? (je parle d'animar et sidisi)
Parce que quelque soit le tournoi et quelque soit le ban, il y aura toujours un top 8.
(Ouais ca parait etre une evidence dit comme ça, mais parfois j'ai l'impression qu'on reproche surtout à des decks d'être tiers 1/compétitif en les faisant passer pour des decks asphyxiant le format alors qu'il y aura toujours des tiers 1; quoiqu'on fasse).

+ 1 à ca on remaque que les joueurs qui se plaignent le plus sont souvent les plus mauvais , pourquoi croyez vous que chez les bons joueurs il n'y a presque pas de plaintes ? parce que 95
pourcent de vos défaites sont liés à votre niveau de jeu et n'ont aucun rapport avec une quelconque carte pétée alors oui ca arrivera les sorties brokens mais ca représente 5 pourcent de vos games .

Oui c'est vrais que l'on es un-skill a magic si on joue pas U ni G en Duel Commander...

Le 21/01/2016 à 10:51, Xbod avait écrit ...
Oui c'est vrais que l'on es un-skill a magic si on joue pas U ni G en Duel Commander...

Pourquoi tu dis ça ? J'vois pas le rapport avec ce qui est dit au dessus.

Le 21/01/2016 à 10:48, mechint avait écrit ...

Et c'est mal de faire des top 8 de tournoi? (je parle d'animar et sidisi)
Parce que quelque soit le tournoi et quelque soit le ban, il y aura toujours un top 8.
(Ouais ca parait etre une evidence dit comme ça, mais parfois j'ai l'impression qu'on reproche surtout à des decks d'être tiers 1/compétitif en les faisant passer pour des decks asphyxiant le format alors qu'il y aura toujours des tiers 1; quoiqu'on fasse).

+ 1 à ca on remaque que les joueurs qui se plaignent le plus sont souvent les plus mauvais , pourquoi croyez vous que chez les bons joueurs il n'y a presque pas de plaintes ? parce que 95
pourcent de vos défaites sont liés à votre niveau de jeu et n'ont aucun rapport avec une quelconque carte pétée alors oui ca arrivera les sorties brokens mais ca représente 5 pourcent de vos games .

Je pense que ce point de vue pouvait être exprimé sans donner l'impression que tu craches sur des gens du topic 

Entre les choix de build, de mulligan et de plays sur des concepts assez poussés (tempo, CA, position en tant qu'aggro ou contrôle dans le match-up, timing auquel jouer une menace pour maximiser son impact, choix de l'antibête / du contre à dépenser en fonction des cartes clés du match-up, choix du nombre des cartes que l'on dépense en fonction des réactions que l'on attend type wrath vs aggro...), ça laisse une infinité de possibilités d'améliorations avant même de parler de défauts d'équilibrage.

Il n'empêche que parfois, certaines cartes doivent nous quitter pour le bien du format  :)

Je rejoins Mechint, un peu... Beaucoup. Je vais pas mentir sur ma réputation quand même .

Mais pour "adoucir" le propos, beaucoup de joueurs ne remettent pas en question leur propre niveau de jeu avant de râler sur une carte ou un archétype.

Ce n'est pas foncièrement un niveau de skill, même si cela y contribue, mais bien un manque de créativité dans le deckbuilding ou simplement la compréhension du format, de ses mécaniques, d'une analyse concise du metagame.

L'EDH a ce côté expérimental d'un jeu où le niveau moyen est hyper faible. Même parmis les meilleurs joueurs du format, les gars comme NT font pâle figure à ceux qui farment plutôt les autres formats. Il y a donc un deckbuilding plutôt timide, portant régulièrement sur le homebrew, le kitchen magic et autre qui assurent à certains un bon 3 byes dans n'importe quel tournoi.

Pour faire simple, les cartes sur la watchlist y sont pour une bonne raison, et des avis tels que "Demonic Tutor c'est trop fort" sont bien souvent à jeter à la poubelle.

Allez c'est l'heure d'un pavé ! Voici ce que suggère MTG top8 sur les packs du méta :

Tier 1

Gx
Yisan elfball
Meren elves-combo
Jenara elves-tempo-goodstuff
Animar combo
Marath elves-goodstuff-combo

Reanimator
Sidisi b combo

Tapout
GAA tapout
Narset tapout
Child control

Draw go
Tasigur draw-go

Tier 2

Lock
GAA lock

GX
Tasigur pod

High-tide
Jace high tide
Teferi 2 high tide

Tapout
Keranos tapout

Draw go
Nin draw go

Tier 3

GX
Titania midrange
Sidisi bug elves goodstuff
Karador elves goodstuff combo
Anafenza elves goodstuff combo
Prossh elves goodstuff combo
Horde of notion elves goodstuff combo
Sliver queen elves goodstuff combo
Nissa elves-midrange

Draw go
Clique draw go
Wydwen draw-go
Surrak control

Tapout
Ojutai tapout
Thraximundar tapout
Merieke tapout
Brago tempo-control
Horde of notion

Ramp
MW ramp

Fish
Geist fish
Jenara fish

Reanimator
Mimeoplasm
Child of alara
Horde of notion
Iname reanimator

Aggro
Zurgo aggro
Gaddock Teeg aggro
Grenzo aggro
Skullbriar aggro
Radha aggro
Doran aggro - disruption
Alesha aggro disruption
Anafenza aggro
Horde of notion zoo

High tide
Wanderer heartbeat

Poison
Rafiq poison

Non-blue control
Skullbriar rock
Griselbrand MBC

Tier 4

Ramp
Azusa ramp
Daretti ramp - control
Zegana ramp
Sharuum ramp
Prossh ramp

GX
Thrun midrange
Zegana elves combo goodstuff
Ezuri 2 elves-goodstuff
Captain Sissay midrange - combo
Radha midrange
Dragonlord Atarka midrange
Rafiq elves-goodstuff

Elfball
Ezuri 1 elfball
Zegana elves midrange
Momir elves combo
Rhys elfball

Reanimator
Grenzo reanimator
Sharuum reanimator

Aggro
Krenko tribal aggro
Kytheon aggro
Iroas aggro

Non-blue control
Godo control
Kaalia ramp - control
Olivia control
Nattes

High tide
Melek combo
Mizzix combo
Riku heartbeat combo
Sliver queen heartbeat combo

Other combos
Grenzo doomsday
Teysa combo
Pheldagriff intruder alarm
Damia aluren
Scion cephalid breakfast
5c ad nauseam
5c storm

Land destruction
Radha land destruction

Fish
Ruhan fish
Shu Yun fish
Rafiq fish

Tapout
Ruhan tapout
Damia control
Jeleva tapout

Lock
Nattes
Sharuum death cloud

L'explication des tiers :
1: ça domine le format.
2: c'est pas aussi dominant, mais ce sont des habitués des top8 et certains pourraient remonter en 1 suivant comment ça évolue.
3: c'est encore jouable, certains ont déjà été deck to beat, certains sont peut-être même clairement sous-estimés, d'autres commencent à tomber au fond, parfois juste parce que le métagame ne s'y prête pas ou parce que de meilleurs généraux sont sortis. 
4: on ne les a jamais vu perfer ou on est prêt à parier qu'ils ne le feront plus jamais. 

/discuss
-Certains jeux vous paraissent-ils sous-estimés ?
-Certains jeux sont-ils trop haut dans le classement par rapport à leur puissance réelle ?

My thoughts
Histoire de commencer : je suis curieux de voir si Brago peut monter dans les tiers, reanimator a été abandonné un peu tôt à mon avis, j'ai hâte de revoir des jeux comme skullbriar / anafenza / geist au top du méta, rafiq poison je pense que ça peut toujours surprendre. Même quand on connait le pack, c'est pas tous les jours qu'on se prend un kill T3 impitoyable. 

Note
J'aurais pu mettre un "God tier" pour Tasigur et quelques potes, mais je ne suis pas suffisamment au fait des rapports de force entre les decks du tier 1. Yisan, Tasigur et Sidisi pourraient être en god tier, même si les trois commencent à avoir des difficultés sérieuse face aux gens bien adaptés. 

Child Control en Tier 1 ?
C'est si stable que ça ?

Le 24/01/2016 à 19:21, Marenkai avait écrit ...
Child Control en Tier 1 ?
C'est si stable que ça ?

Ça s'apparente à un esper control avec un splash  dans les deux autres couleurs. Et ça permet de jouer des sorts cools comme Destruction globale. Donc oui c'est fort. ^^