Métagame du format Modern

@JiRock : ton idée de Patriot Burn m'intrigue beaucoup !
En bien.

Le 19/01/2016 à 00:07, torkey avait écrit ...
@JiRock : ton idée de Patriot Burn m'intrigue beaucoup !
En bien.

C'est l'avantage qu'a Patriot sur Esper. Si jamais le kill classique est difficile, on peut toujours "voler" une partie grâce à Bolt Snap Bolt.

Je me disais, bon après le ban d'Amulet, on verra moins de games gagnées T2...
Allez petite partie de cockatrice.

Je tombe face à Goryo's Vengeance (avec Through the breach etc...)

J'ai gagné la 1 et la 3, mais alors à la 2, j'ai juste pu poser mon land et mon hiérarche T1 pour perdre à son T2. Passionnant.

Le 19/01/2016 à 23:58, LightKnightmare avait écrit ...
Je me disais, bon après le ban d'Amulet, on verra moins de games gagnées T2...
Allez petite partie de cockatrice.

Je tombe face à Goryo's Vengeance (avec Through the breach etc...)

J'ai gagné la 1 et la 3, mais alors à la 2, j'ai juste pu poser mon land et mon hiérarche T1 pour perdre à son T2. Passionnant.

C'était à prévoir malheureusement. 
Avec le ban du deck "contrôle" du format, le barrage a cédé et je crains que l'on ne voit encore plus de kill t2 ou t3. 

J'ai pas encore eu l'occasion de parler des bans mais je suis sur la même page que JiRock pour beaucoup de chose. Wizards s'est, à mon avis, trompé de cible. 

J'entends tous les arguments : "Ouais mais les mecs pouvaient tuer t4 sans rien faire, je pouvais pas lutter etc." Certes le deck avait une régularité qui faisait que personne n'était à l'abri. Mais, les gars, on joue en Modern, pas en casual. Bien sur que les decks sont puissants. Et jouer contre Twin ca s'apprend, tout le monde a ses chances. Twin était tout de même une combo fragile. Certes facile à assembler mais résolument fragile. Vous ne me ferez pas dire le contraire. 

Je refuse de comprendre l'argument de Wizards selon lequel Twin ne permettait pas à d'autres jeux UR de percer. Si je peux me permettre, ce n'est pas Twin qui empêchait à ses decks d'exister. D'ailleurs, pour avoir été face à ce genre de deck, Grixis Delver n'était pas non plus un match up évident pour Twin et le deck avait de bonne armes. Grixis Control avait tous les outils pour hacher menu Twin. En réalité le deck qui empêche à ses decks d'exister c'est Tron. 

J'aime pas trop pointer du doigt et chercher des coupables mais très sérieusement je le pense. Au début du Modern, Tron était nécessaire, sans Tron on serait 6 pieds sous terre. Tron était nécessaire puisqu'il permettait de garder en respect tous les decks Midrange du format qui roulaient sur pas mal de choses avec Shamane Ritemort. Ou même Pod qui était roi du Midrange à l'époque. Tron avait un très bon match up contre ces decks là tout simplement grâce à sa capacité d'être plus gros qu'eux en terme de puissance brute. Et Shamane Ritemort à du mal à fonctionner contre Machine Guivrétreinte. Sans Tron, ce genre de deck aurait été encore plus oppressants. 
Mais même avec Tron dans le format, ils furent considérés comme ban-worthy. 

Aujourd'hui, il a un clair fossé de power level entre Combo/aggro et Midrange/control. Et Tron est la raison. Les deck midrange "fair" et les decks contrôle ne peuvent juste pas rivaliser avec Tron. Comment voulez-vous jouez quelque chose de fair lorsque votre adversaire a la capacité non seulement de faire Karn libéré au tour 3, mais en plus d'avoir l'inévitabilité de son côté. Par là j'entends, vous pouvez contrer tout ce que vous voulez de Tron avec vos Fuites de Mana, si vous êtes incapables de le tuer rapidement, Tron finira immanquablement par piocher Emrakul ou Ulamog ou maintenant le nouveau Kozilek et vous tuer (Emrakul étant l'option la plus puissante puisqu'incontrable et capable de raser votre board sans efforts). Bien sur les decks fair peuvent tweaker leur maindeck/sideboard pour avoir un meilleur match up contre Tron mais cela revient à warp leur deck et de tels ajustements font perdre des pourcentages de victoire contre aggro et combo. 

Vraiment, je trouve comique l'explication donnée par Wizards selon laquelle Twin priverait le format de UR control decks alors qu'en réalité, Tron est le coupable. Je suis persuadé que sans Tron, des combinaisons de control comme Jeskai ou même Azorius et Esper seraient parfaitement jouables. Même un alliage de couleurs comme Mardu.

Mais pour que cela soit clair, le problème n'est pas les Urza Lands, Karn ou Ugin. OK c'est un peu frustrant de se prendre Tron t3 et manger une menace dans les dents tout de suite. Le véritable problème est Oeil d'Ugin. Oeil d'Ugin donne à ce deck une inévitabilité qui est imbattable. Les dekc Midrange et Control se démènent pour gérer les créatures de Tron telles que Mahcine ou Ulamog et peuvent y parvenir. Ce qu'ils ne peuvent pas faire c'est le faire chaque tour. Puisque chaque tour, Tron est capable de tutoriser une nouvelle menace pour constamment mettre sur la défensive son adversaire jusqu'à tutoriser le finisher Emrakul, malheureusement ingérable pour 99% des decks.

Alors tous ceux qui se réjouissent du ban de Twin sous prétexte que maintenant "je peux jouer mon RG beatdown deck", je pense que vous allez rapidement déchanter lorsque vous comprendre que Twin était non seulement battable (Wizards vous a donné des outils pour le faire, des carte de hate efficaces) mais surtout lorsque vous comprendrez que Tron n'a plus véritablement de prédateur. Vous savez ce même deck qui peut faire Machien Guivrétreinte t3. Bonne chance avec vos Gorille beringeï...

De manière générale, c'est ce que je pense. Oui il y'a une frustration à se prendre un 7 drop au t3. Mais au final, ce qui empêche les decks contrôle d'exister c'est le fait que Tron puisse à tout moment piocher Regard sylvestre, Anciens frémissements ou Carte d'expédition pour tutoriser Oeil d'Ugin et récupérer une menace ingérable comme Emrakul/Ulamog. 

Je suis donc assez certain que Oeil devrait, devra, et sera banni cette année ou en Janvier prochain. Non seulement aucun deck en Modern ne peut rivaliser avec l'inévitabilité de Tron mais en plus le Modern ne devrait pas avoir accès à un "Mishra's Workshop" pour les Eldrazi (mais ça c'est un autre débat). Si j'ai bien compris, Cosse de Gestation a été bannie parce que la régularité était trop importante. Le tutoring comme le fait Tron devrait mettre les voyants de Wizards au rouge. Comparez Oeil d'Ugin à Sanctuaire d'Ugin, ce dernier a tout les traits d'une version corrigée. 

En y regardant de plus près aussi, Anciens frémissements est une meilleure carte que Contemplation dans Tron. Je trouve pas ça sain, personnellement. 

Alors oui, si maintenant pour battre Tron il faut jouer Goryo ou Infect, préparez vous à des kills t3 plus souvent (:

En fait il y a un énorme point commun entre Twin et Pod. Ce sont des jeux qui sont trop fort mais sans rien faire de dégénéré. Du coup, c'est plus difficile de comprendre pourquoi ils sont trop fort. Et en plus, ils génèrent peu de frustration à affronter, ce qui augmente la tolérance dans notre jugement sur ce qu'ils font.

Twin est un frein à l'expansion de nouvelle stratégie UR. Pas parce que ces stratégies ont un mauvais match-up face à Twin. Mais parce que Twin est constamment meilleurs que ces différents stratégies dans la méta global.
Le pire, c'est que tu peux assez souvent te permettre d'affaiblir ta stratégie de base pour y mettre les 8 slots de Twin. La pression mise par la combo et la capacité à te faire gagner tes mauvais match-up compense assez bien la faible place prise par cette dernière.

La fragilité de la combo est assez relative. Tu as "moins d'un tour" pour réagir entre le début de sa mise en place (fin de tour J1) et le moment de ta mort (phase de combat J2).

Je m'attends à un modern désagréable à jouer dans les prochains mois mais peu m'importe.
Parce qu'il faut se rendre compte que les stratégies qui vont monter et qui vont pourrir le Modern, ce sont des stratégies qui sont déjà toxique. Cette toxicité ne sera plus masqué par le mauvais match-up face à Twin. Il sera alors plus facile pour Wizard d'agir contre.
Et sur le long terme, je m'attends à ce que ce soit bénéfique.

Avec les ZZ-Decks qui pullulent en ce moment sur les tables, bannir Eye of Ugin n'est pas dans les meilleurs intérêts de Wizards à mon avis.

Je rejoins cependant l'analyse de Cochise sur la carte: elle est broken dans TRON mais elle est tout aussi broken dans ZZ-Deck.

Quand la hype Eldrazi sera passé, on verra ce qu'il en est vraiment.
Et si effectivement ZZ-Deck devient trop présent (ce que je doute fort) un ban sera nécessaire (mais je penche plutôt du côté de Eldrazi Temple même si Eye of Ugin touche à la fois TRON et ZZ)


Par contre j'ai du mal à comprendre comment le ban de Summer Bloom enterre complètement Titan.
Il ne perd pas juste son moyen de kill T2-3 ?

Si quelqu'un pouvait m'éclairer là dessus ^^

Pour moi, c'est justement la capacité à régulièrement tuer T2 ou T3 qui faisait de bloom un jeu idiot et compétitif

Là il peut remplacer les summer bloom par explore ou davantage d'Azusa (qui reste super fragile), du coup le bloom titan sans summer bloom doit à priori perdre contre tous les autres jeux combo, Affinity, Burn ou Infect

Sans parler de contrôle qui a désormais le temps de piocher ses contres pour le contrer

Bref un bloom titan qui ne tue jamais avant le T4 ou T5, est un jeu mort et enterré 

J'ai de quoi faire enrager stupidement sasyo ici.

C'est juste un plaisir sadique je crois 

je maintiens mon point de vue, il faut jouer UR contrôle 
Le deck a un MU de win 95% contre Tron,  et Twin et bloom était des MU pas trop évident

Si scapeshift revient à nouveau , alors c'est encore plus tout bénéf

merci pour l'article moudou 

 

Merci pour l'article.

Pour appuyer un peu ce que tu dis, je conseil de regarder par ici. C'est le seul endroit où j'ai trouvé ce genre d'outil (bon, j'avoue, je n'en ai pas cherché d'autres). Mais le Weekly change permet de se faire une bonne idée des tendances en regardant l'évolution du prix de certaines cartes.
=> Karn a bien été libéré (délivré même).
=> Scapeshift et Valakut ont "explosés".
=> Le couple Kiki-jiki-Resto'angel aussi (donc je pense que Naya Chord ou Patriot devrait se montrer)
=> Voice se remet à monter (effet de hatebear/ChordDeck)
=> Des cartes de side montent (Crucible, Fulminator, Stony Silence)
=> Du matos d'affinity et de burn monte aussi.

D'un autre coté, il y a des cartes un peu obscures. 
=> Seedborn Muse (+182%)
=> Tendo Ice Bridge (+117%)
=> Mindslicer (+535%)
=> Consecrated Sphinx (+38%)
=> Boom // Bust (+80%)

En revanche, de cette analyse des mouvements de prix me fait penser que Grishoalbrand n'explosera peut-être pas tant que ça (Goryo n'a pris que 7%). C'est quand même un deck qui se base fortement sur le cimetière pour lancer sa machine et dans un monde plein de Reliques de Progénitus, c'est risqué.

UR Control a un MU De 95% contre Tron?
Ah (sûr? xD)
J'aurai plutôt dit que le MU était pas bon. Cf argument Cochise, les contres vont à un moment pas suffir. Alors si tu fais Remand T2, Clique T3 et qu'il a juste Karn dans la main et pas de tuto comme Ancient Stirrings, Snap remand derrière etc et que tu le bourre à 5 sans qu'il pose d'autres menaces, cool, mais bon, c'est sortie champagne.
Et si sur ta clique, tu vois genre 2 karn, tu vas souffrir derrière.
Et sans ça, derrière, il te fait Stone, Pyroclasm, Ulamog... Pis sans pression immédiate tu rentres chez toi.
La seule stratégie c'est mettre une grosse pression directe, prier pour qu'il ait pas trop de tuto de gros sorts (genre, oeil ou ancient stirrings), et que tu ais suffisament de contres (autre semi useless leak) pour gérer ses pyros, stone, ulamog, etc... Fin bon, faut être chanceux quand même.
(En ex-joueur de UR Twin et Grixis Twin, c'était l'impression que j'avais quand les cartes de ma combo ne voulaient pas venir et que je jouais face à Tron. Alors oui, ça arrive de gagner à l'aggro snap + clique, mais spa tous les jours non plus).


Hemelt : Oui, jeskai control et grixis control sont moins fort que Twin. Mais en bonne partie à cause de Tron xD Car Twin donne la possibilité de win T4.
Et puis, de base, ce n'est pas non plus merveilleux actuellement, control.
Pour que ça revienne en force, et qu'on voit du vrai control en vrai T1, faudrait bann tron qui est impossible dans un plan late game, voir peut-être même une extension qui donne de bonnes cartes bleues pour notamment renforcer le plan early de control.
SI on avait juste enlevé Tron au lieu de Twin, les decks control auraient largement pu faire leur place.
Grixis control se situant pas si mal par rapport à tous les tiers 1, autres que Burn.

Quand je parle de UR contrôle, je parle de la version casse land que j'ai monté  
Il n'y a jamais eu de vrai version contrôle pure UR jusqu'à aujourd'hui , ils ont toujours soit jouer une 3ème couleur (Patriot, Grixis) soit jouer Twin avec un plan contrôle possible en side. Et je ne considère pas vraiment Twin comme un jeu contrôle, vu que le lategame n'est pas vraiment en sa faveur.

Mais le UR contrôle dont je parle jouant quelque chose comme 16 sources de casse land plus quelque contre fait que Tron est en général une santé

Enfin, c'est facile de monter un jeu qui gagne contre Tron et perd contre tout le reste, mais je ne suis pas convaincu que ça te mène en jour 2. 

portikuss
D'un autre coté, il y a des cartes un peu obscures. 
=> Seedborn Muse (+182%)
=> Tendo Ice Bridge (+117%)
=> Mindslicer (+535%)
=> Consecrated Sphinx (+38%)
=> Boom // Bust (+80%)

Voir Tendo Ice Bridge monter après le ban de Summer Bloom me fait dire que ces hausses de prix sont surtout le fait de casuals et qu'il ne faut donc pas trop en tenir compte. 

Hemelt
Twin est un frein à l'expansion de nouvelle stratégie UR. Pas parce que ces stratégies ont un mauvais match-up face à Twin. Mais parce que Twin est constamment meilleurs que ces différents stratégies dans la méta global.

Je ne sais pas si cet argument vaut quelque chose.
Je veux dire, parce que ces stratégies partagent les mêmes couleurs, il faudrait qu'elles soient aussi bien positionnées les unes que les autres ?
Savoir qu'à un moment donné, Monored Burn est fort et Skred injouable, ou Affinity excellent et Lantern sur le déclin (sans qu'il y ait aucune corrélation directe du fait de leurs match-ups les uns contre les autres) ne va pas m'empêcher de dormir sous prétexte que ça créerait des inégalités entre decks de même(s) couleur(s).

Je vais aller plus loin. Quand je réfléchis à la santé d'un format construit, je me contrefous des couleurs, ce sont d'autres catégories du jeu qui m'intéressent : les types de decks - savoir si Agro est trop représenté par rapport à Contrôle -, les zones - savoir si telle synergie basée sur le cimetière domine outrageusement faute de moyens de la disrupter -, éventuellement les types de cartes - si les créatures sont trop fortes et les removals moisis. Et encore, dans ce dernier cas, je n'y verrai un problème que dans la mesure où cet écart promeut un style de jeu très proactif au détriment de la réactivité.
A contrario, je ne considère pas les couleurs comme des catégories stratégiques pertinentes. Il n'y aurait que des cartes noires jouées en Modern que je n'y verrais aucun inconvénient tant que cela laisserait la place à une diversité de stratégies (ce qui serait, je pense, possible en respectant la color pie, l'histoire de Magic le prouve : Black Suicide, MonoB avec Pack Rat, The Rack, Necropotence.deck n'ont rien à voir les uns avec les autres si ce n'est leur unique couleur).
Pour en revenir à ta remarque, si Twin était le seul jeu bleu du format, en soi qu'est-ce que ça pourrait bien faire ?

Cochise, je suis assez d'accord dans l'ensemble, cependant, pour ce qui est du ban de twin je suis mitigé.
S'ils l'avaient proposé au moment où je commençais le modern, j'aurais surement été 100% d'accord.

Je suis d'accord sur le fait que certains decks (unfairs?) étaient tenus en laisse par twin, et que c'était un deck gérable, chaque couleur pouvait casser la combo pour 1 mana (voire 0). 

Après je trouve que ça prenait une place trop importante à tel point que:
-A chaque fois qu'un adversaire avait 3 mana rouge/bleu accessibles, ça bloquait un peu le jeu (est-ce qu'il joue twin...?)
-Dans un bon nombre deck rouge/bleu, les joueurs se disaient: "Quitte à jouer ces couleurs, pourquoi pas mettre twin dans le deck...)

Pour le ban de l'oeil d'Ugin, Tron s'en remettrait, mais c'est clair que c'est la carte qui fait la diff, quand tu as tente de "résister" avec un midrange face à Tron. Par contre les decks Eldrazi s'en remettraient pas.


 

Tendo Ice Bridge monte en raison de la hype autour des Eldrazi deck. Cette carte était envisagée à plusieurs reprises dans les versions Mono B (de mémoire). Je ne sais pas si c'est bien ou pas mais en tout cas il y a eu plusieurs discussions sur Salvation autour de la carte.