Métagame du format Modern

Ah? Ben dis moi les plus grosses dissensions, j'ai peut être fait des erreurs d'inattention ou j'ai pas retouché les decks depuis longtemps...

Après Control pour Pod je pense pas, c'est quand même un deck qui, même s'il temporise via sa toolbox et ses quelques sorts, ne va pas chercher à shutter le jeu adverse, mais quand même à avoir une dimension assez aggressive avec plusieurs de ses créatures. Je vois ce que tu veux dire en termes de similitudes, mais je ne peux pas concevoir que Pod soit Control tout simplement parce qu'il ne controle rien et ne gère pas tout (ce qui est impossible avec un deck control, et ce qui est aussi la raison pour laquelle control ne marche pas dans le forat actuel).

Le 22/12/2014 à 17:38, JiRock avait écrit ...

J'étais pas sûr, avec deux thoughtseize et troi/quatre decay, le coté control me paraissait un peu maigre, mais tu as raison j'imagine. Après la combo est pas toujours présente, c'est pour ça que j'avais pas mis combo dans l'étiquette. Mais ça s'arrange.

Je ne vois rien d'autre que Midrange pour le définir... Il tue avec des bêtes de taille intermédiaire accélérées par ses dorks, et peut se servir de ses cartes de gestion offensivement ou défensivement en fonction du match-up.

Je remarque régulièrement cette erreur mais il y a un soucis sur la définition même du mot Midrange : 

Un jeu midrange, ce n'est pas tantôt un jeu trop lent pour être aggro, tantôt un jeu trop rapide pour être contrôle;
C'est un jeu qui tire une Value maximal de l'intégralité de ses cartes, et qui tente de répondre à chaque menace que le format lui propose.
C'est qu'est Pod en somme.

Cela n'a rien avoir avec une question de vitesse, ça n'aurait aucun sens vu que c'est le format qui définit la vitesse de jeu, et non la nomenclature des archétypes.

Ca ramène un peu à la définiton du tempo, qui avait été demandée par je-ne-sais-plus-qui (désolé si la personne sous ce pseudo se reconnait, si elle se signale je corrige ça!). Ca définit un plan de jeu un peu trop long pour faire face au méta et qui fait donc usage de gestion pour ralentir le plan du deck adverse le temps de tuer. Midrange utilise le tempo en fait, mais pour placer un kill avec des créatures (qui ne sont pas assez rapides pour se débrouiller seules face à Affinity mettons), par opposition aux kills combo.

Tempo je n'en dirai rien, d'un format à l'autre, j'ai l'impression que ça n'a rien à voir en terme de définition : Jund est pour moi un jeu tempo en modern (je fais référence à la liste pre-ban DrS) et en legacy, Canadian Treshold également. J'ai toujours eu tendance à dire que le Tempo et l'aggro-contrôle par excellence, maintenant une créa en jeu et jouant fortement la disrupt, l'attrition et/ou le mana denial.

Et en T2 on l'a mis sur un deck qui fait Mantis Rider > burn > burn > burn.

Nestalim
Cela n'a rien avoir avec une question de vitesse, ça n'aurait aucun sens vu que c'est le format qui définit la vitesse de jeu, et non la nomenclature des archétypes.

Si, c'est une question de vitesse, non pas absolue, mais relative de deux archétypes qui s'affrontent. Midrange est par définition plus lent à tuer qu'Agro et plus rapide à tuer que Contrôle. Seulement, c'est une caractéristique insuffisante, puisqu'il la partage avec Ramp (un type de deck proche) ou Agro-Tempo (j'y viens).

C'est un jeu qui tire une Value maximal de l'intégralité de ses cartes, et qui tente de répondre à chaque menace que le format lui propose.

C'est plus une définition de Pod que tu nous proposes là qu'une définition de Midrange. ^^  Menaces au CCM intermédiaire, accélération, disruption de main et/ou de board, voilà les éléments qui fondent cette catégorie de decks. Certains Midrange qui se passent totalement d'interactions entre les cartes, d'où mon évocation d'une "composante combo" dans le cas de Pod.

moudou
Ca définit un plan de jeu un peu trop long pour faire face au méta et qui fait donc usage de gestion pour ralentir le plan du deck adverse le temps de tuer.

Euh... Je n'ai jamais entendu définir Tempo ainsi. Un deck tempo est, en somme, un deck qui cherche à mettre hors-tempo l'adversaire, ce qui implique au contraire qu'il est (relativement) rapide. Ux Delver est un archétype typique du tempo alors que Jund est un midrange tout ce qu'il y a de plus classique, qui gagne une bonne partie de ses games à l'attrition (l'attrition fait intervenir des sources de card advantage, ce qui est justement le contraire du tempo). Agro-tempo n'est qu'un synonyme de tempo, il y a forcément de l'agressivité dans le mix. Agro-contrôle est un terme impropre à mon sens parce qu'on ne contrôle ce que fait l'adversaire que... temporairement - mais ça satisfait les gens qui tendent à amalgamer le contrôle et les contresorts.

Je pense que la confusion vient du fait qu'on peut temporiser dans un but défensif, ce que font Pod ou Jund avec leurs removals, mais ce n'est pas ce qui définit un deck tempo en premier lieu. Pod et Jund ne cherchent pas à tirer avantage du tempo, seulement à se maintenir à flot contre les jeux qui le font.

J'espère que ça contribuera à éclaircir le sujet. ^^

Nestalim
Et en T2 on l'a mis sur un deck qui fait Mantis Rider > burn > burn > burn.

Oui, mais la composante Burn de Jeskai n'a rien à voir avec sa composante Tempo, c'est pour cela que je préfère appeler l'archétype Jeskai Ways. Le tempo, c'est l'optique que tu prends en jouant des blasts ou Jeskai Charm sur les bloqueurs adverses pour faire passer tes créatures.

Midrange est par définition plus lent à tuer qu'Agro 

Oui, vu qu'Agro définit la vitesse du format.

et plus rapide à tuer que Contrôle

Pas forcément. Au delà des contrôles lourd comme Patriot en modern, Miracle Draw peut terminer une partie au tour 2 en assemblant Counter-Top et Grixis gagne forcément une fois Cruel Ultimatum résolue, généralement au Tour 7. UWR ascendancy est un jeu contrôle qui tue avec une combo : ce qu'est contrôle en soi, un jeu qui contrôle le boardstate jusqu'à imposer sa win-condition. 

Un jeu midrange est juste plus lent qu'un jeu aggro, mais gagne soit par une domination du board (Tarmo-Lili style) soit en assemblant une combo (Melira Pod est un jeu midrange avec une option combo).

C'est plus une définition de Pod que tu nous proposes là qu'une définition de Midrange.

Pod est juste le cas d'école, mais en Modern, Abzan a fait le choix de ces cartes à travers l'équilibre des options proposées (Caria est un rampeur bolt-proof et solide face à aggro) mais la value naturelle qu'on tire des cartes : Rhino offre un CIP, Courser crée de la value, Roc est une silver bullet dans le mirror et face à Jeskai Ways.

Réduire Midrange à un jeu packant des threats over the top (Polu, Fleecemane Lion) c'est juste considérer qu'un jeu midrange n'est qu'un pack goodstuff. C'est avant tout "a pile of Junk", des cartes sans réelles synergies mais extrêmement bonne prises séparément, et donc fortes ensemble.

Je pense que la confusion vient du fait qu'on peut temporiser dans un but défensif, ce que font Pod ou Jund avec leurs removals, mais ce n'est pas ce qui définit un deck tempo en premier lieu. Pod et Jund ne cherchent pas à tirer avantage du tempo, seulement à se maintenir à flot contre les jeux qui le font.
 

Je pense que le mieux est de se pencher sur le Legacy pour comprendre le gameplan d'un jeu Tempo, car c'est le format où il domine le mieux. Suffit de regarder la plupart des Delver-Deck pre-TC pour comprendre que les jeux ne sont là que pour poser une bête et la mener au bout, en détruisant tout plan de jeu adverse.

Oui, mais la composante Burn de Jeskai n'a rien à voir avec sa composante Tempo, c'est pour cela que je préfère appeler l'archétype Jeskai Ways. Le tempo, c'est l'optique que tu prends en jouant des blasts ou Jeskai Charm sur les bloqueurs adverses pour faire passer tes créatures.

Je n'ai jamais été d'accord avec cette appellation, et je te l'avais dit, la tienne était la plus logique, car elle reprenait la philosophie propre aux cartes du clan. Jeskai Charm était une pure carte de tempo, mais le reste du deck non. On est loin de Daze, Wasteland ou Stifle.

En Modern je ne pense pas qu'il existe de jeu tempo non plus.

Le 21/12/2014 à 21:31, moudou avait écrit ...
Pas de Ascendacy sur MTGO ?

Le 22/12/2014 à 11:11, Fagor avait écrit ...
surement parce que c'est encore plus chiant  a jouer online qu'IRL

Voila a quoi je réponds, mais 2/3 cross-post détruisent mon effet de réponse sans citer 

Nestalim
UWR ascendancy est un jeu contrôle qui tue avec une combo : ce qu'est contrôle en soi, un jeu qui contrôle le boardstate jusqu'à imposer sa win-condition. 

Sauf qu'il est assez rapide pour ne pas avoir besoin de contrôler le board state. Les removals sont là pour ralentir l'adversaire et éliminer ses réponses éventuelles, pas pour paralyser son plan de jeu en profondeur. C'est un pur jeu combo au contraire.

Oui, vu qu'Agro définit la vitesse du format.

Je crois que tu prends le problème par le mauvais bout. Agro ne définit pas plus la vitesse du format que Combo, ou Midrange, ou même des decks Ramp comme Tron. C'est ensemble que ces archétypes proactifs définissent la vitesse des formats où ils sont présents. Contrôle est un cas à part parce qu'essentiellement réactif et donc forcé de s'adapter à cette vitesse des autres decks.

Réduire Midrange à un jeu packant des threats over the top (Polu, Fleecemane Lion) c'est juste considérer qu'un jeu midrange n'est qu'un pack goodstuff. C'est avant tout "a pile of Junk", des cartes sans réelles synergies mais extrêmement bonne prises séparément, et donc fortes ensemble.

Je n'y réduis pas Midrange, mais c'est le cas d'une part non négligeable de ces archétypes et ils ne rentraient pas dans ta première définition. ^^

Suffit de regarder la plupart des Delver-Deck pre-TC pour comprendre que les jeux ne sont là que pour poser une bête et la mener au bout, en détruisant tout plan de jeu adverse.

Pas en le détruisant, en le ralentissant - ou si tu préfères, en le détruisant seulement le temps nécessaire. Il y a une différence de fond avec contrôle qui cherche un lock définitif, le plus souvent en accumulant tellement de ressources qu'il peut blanker d'avance tous les topdecks adverses.

Delver post-TC reste un jeu Tempo qui n'a pas les moyens de gérer le mid-game d'un Pod ou d'un Junk au-delà de quelques tours. Le Patriot qu'on voit parfois avec des Geist of St-Traft et des Resto Angel est aussi un jeu Tempo. Même Splinter Twin est un jeu Tempo-Combo à l'heure actuelle, donc oui, ce type de decks existent en Modern !

Jeskai Charm était une pure carte de tempo, mais le reste du deck non

Jeskai Charm n'est pas une pure carte de tempo, pas plus que Stoke the Flames ou Lightning Strike, ou n'importe quel blast pouvant servir de removal. Ce qui compte pour définir un deck, ce n'est pas ce que font ses cartes in abstract (souvent toute une palette de choses) mais le rôle qu'il leur assigne, et selon la manière dont tu buildes et joues ton Jeskai, il va être Tempo ou Burn. Je suis d'accord que ce n'est pas figé, que ça changera de joueur en joueur et de game en game avec une même liste, mais ne serait-ce que sur un plan théorique, on ne peut pas nier que ces nuances existent.

Lol le débat d'érudits ^^

Sauf qu'il est assez rapide pour ne pas avoir besoin de contrôler le board state. Les removals sont là pour ralentir l'adversaire et éliminer ses réponses éventuelles, pas pour paralyser son plan de jeu en profondeur. C'est un pur jeu combo au contraire.

Pour avoir monter le pack et l'avoir joué beaucoup ces derniers temps, mon impression en terme de play reste de celle d'un jeu contrôle tuant avec une combo. Certes j'ai régulièrement assembler mon kill T4, mais certaines parties (notamment le MU Delver) m'ont demandé une autre exigeance, qui était celle d'épuiser les ressources adverses et d'abuser du CA produit sur TC et Dig pour gagner. Faire un Dig pour prendre Path/Bolt pour avoir un back up et épuiser une main de contre, voir passer à travers Izzet Charm et Pierce avec une sur-dose de mana, tout cela m'a rappelé ma manière de jouer Miracle Draw en legacy.

Je sais qu'on peut considérer qu'un jeu Combo peut adopter un plan control, mais je pense que c'est prendre le problème à l'envers : soit ta liste est all-in, soit elle ne l'est pas.

Pas en le détruisant, en le ralentissant - ou si tu préfères, en le détruisant seulement le temps nécessaire.

C'est exact, le lock n'est jamais définitif. Mais te prendre un stifle sur ton premier fetch, que tu réponds par Force - avec en face une réponse par un Daze - Tour 1, c'est réellement te faire détruire ton plan de jeu, ta stratégie actuelle n'existe plus, comme ta main d'ailleurs. 

Jeskai Charm n'est pas une pure carte de tempo

Je ne suis pas vraiment d'accord. Elle correspond même à la définition d'une carte Tempo : L'effet de bounce en instant est littéralement un Time Walk, le lifelink met généralement hors tempo les pack burn/aggro, et l'option burn close la game. Certes, cela dépend comme tu dis du joueur, de la liste voir même du format : en attendant si on pèse le pour et le contre de la carte, que ce soit par son CCM ou ses effets, on peut difficilement lui trouver d'autre option, si ce n'est qu'être qu'une bête (et mauvaise hors T2) carte de burn.

surement parce que c'est encore plus chiant  a jouer online qu'IRL

Voila a quoi je réponds, mais 2/3 cross-post détruisent mon effet de réponse sans citer 

C'est ton avis.

Bonjour et désolé de parasiter votre discussion. Je me disais simplement que si vous parveniez à un consensus raisonnable, créer un topic clair sous forme de glossaire serait une bonne idée.  Il y a déjà des articles et notes sur le sujet mais un petit exposé synthétique serait utile à tous  -moi le premier; ce sont tout de même des notions fondamentales et non dénuées d'ambiguïtés. Ceci n'est bien sûr qu'un souhait.

http://www.mtgtop8.com/event?e=8779&d=250126&f=MO
Bon finalement contrôle (midrange ici) n'est pas mort !

Le 23/12/2014 à 15:10, Lung avait écrit ...
Bonjour et désolé de parasiter votre discussion. Je me disais simplement que si vous parveniez à un consensus raisonnable, créer un topic clair sous forme de glossaire serait une bonne idée.  Il y a déjà des articles et notes sur le sujet mais un petit exposé synthétique serait utile à tous  -moi le premier; ce sont tout de même des notions fondamentales et non dénuées d'ambiguïtés. Ceci n'est bien sûr qu'un souhait.

C'est une idée. Je vais essayer de réorganiser ça quand j'aurai le temps. Ca peut valoir le coup, mais le risque est que les discussions indexées par le glossaire n'avancent pas parce qu'on n'a pas/plus grand chose à dire. Et puis j'ai pas nn plus énormément de temps. Je vais voir ce que je peux faire pendant mes vacances.

Le 23/12/2014 à 16:07, moudou avait écrit ...

Le 23/12/2014 à 15:10, Lung avait écrit ...
Bonjour et désolé de parasiter votre discussion. Je me disais simplement que si vous parveniez à un consensus raisonnable, créer un topic clair sous forme de glossaire serait une bonne idée.  Il y a déjà des articles et notes sur le sujet mais un petit exposé synthétique serait utile à tous  -moi le premier; ce sont tout de même des notions fondamentales et non dénuées d'ambiguïtés. Ceci n'est bien sûr qu'un souhait.

C'est une idée. Je vais essayer de réorganiser ça quand j'aurai le temps. Ca peut valoir le coup, mais le risque est que les discussions indexées par le glossaire n'avancent pas parce qu'on n'a pas/plus grand chose à dire. Et puis j'ai pas nn plus énormément de temps. Je vais voir ce que je peux faire pendant mes vacances.

Mieux, un article sous forme de lexique assez complé serait pas mal sur MC.

Nestalim
Je sais qu'on peut considérer qu'un jeu Combo peut adopter un plan control, mais je pense que c'est prendre le problème à l'envers : soit ta liste est all-in, soit elle ne l'est pas.

C'est vrai que ce n'est pas un jeu all-in, mais contrôle pour autant ? La plupart des decks combo avec du bleu et du rouge en Modern joueront naturellement des contresorts et des blasts. Peut-on dire que Scapeshift est un deck contrôle ? C'est le rôle qu'il va adopter de temps en temps, pour un temps, mais toutes ses cartes de gestion facilitent en parallèle le développement de son plan de jeu qui se résume à trouver un Scapeshift et arriver à 7-8 terrains le plus vite possible.

Pour moi, contrôle est un archétype réactif qui se concentre sur la survie parce qu'il sait posséder l'inévitabilité. D'après cette définition, le Patriot Control qui existait en Modern n'était pas un pur contrôle, il appliquait des plans Tempo ou Burn dans certains match-ups où gagner le contrôle total n'était pas réalisable, faute d'un nombre suffisant de hard counters et/ou de hard removals.