La révolte éthérique / Æther Revolt : fin du bloc KLD

Le 19/12/2016 à 14:07, korelvirus avait écrit ...
Moudou, le deck joue peut être en vitesse éphémère, mais ça ne garanti pas la gestion de l'expertise, et quand bien même il serait exilé par spell queller, est ce une bonne idée? Avec un removal en flash sur spell queller durant la phase d'attaque adverse, ça permettrait de gérer les coptère au passage, donc pas sur que spell queller sur expertise soit un si bon play que ça.

Non mais non...

le deck joue peut être en vitesse éphémère, mais ça ne garanti pas la gestion de l'expertise

Beeeeen... si. Quand tu te prends un sweeper et que tu embrayes avec une créature en fin de tour, untap attaque, ben t'as quand même salement mitigé les effets de la chose !

quand bien même il serait exilé par spell queller, est ce une bonne idée? Avec un removal en flash sur spell queller durant la phase d'attaque adverse, ça permettrait de gérer les coptère au passage, donc pas sur que spell queller sur expertise soit un si bon play que ça.

Là tu parles de sitution de jeu ! Si tu as ton Spell Shrivel ou un deuxième Spell Queller en main ou si ça t'offre une phase létale au tour d'après ou que déjà trois Grasps sont passées en face ou que le fait de tuer Spell Queller t'offre le win sur le dos d'un flip d'Avacyn (bon ça parait dur vu que tu viens de contrer un sweeper mais bon) c'est une bonne idée de le contrer avec Queller. Tu généralises beaucoup trop et j'ai vraiment l'impression que (comme bien souvent avec toi malheureusement, sans vouloir te blesser) tu n'as presque pas joué avec ou contre Flash avant d'écrire ce commentaire (ou, pire encore, que tu as beaucoup joué et tu n'en as rien retenu).
Prenons un format différent pour illustrer le problème, même si il me semble que tu n'as pas beaucoup tâté du Modern de manière générale. Tu prends une carte comme [ulrcarte]Scavenging Ooze[/urlcarte]. Elle est très souvent jouée en deux voire trois exemplaires dans des decks comme Jund, et contre des decks comme Jeskai Nahiri, elle peut briller, en bloquant les Snapcaster Mage, ou bien tout simplement en étant une menace monstrueuse hors de portée de Lightning Bolt. Et dans le même MU, contre le même adversaire, elle peut aussi être une de tes plus mauvaises cartes du paquet parce que elle va prendre son Spell Snare, parce qu'elle va prendre son Path to Exile, ou alors parce qu'elle va te coller à la main parce que tu n'auras pas de bonne occasion de la jouer (eh non, une 2/2 pour 2 qui ne fait rien c'est pas assez bien pour le Modern, spoiler alert). Pourtant je connais peu de gens qui sortent Ooze dans ce MU, et ceux qui le font je leurs fais mon regard "LIKE, FOR REAL ??"
S'il y a certaines cartes que tu ne peux même pas évaluer à circonstances égales hors game, comment peux tu te permettre de juger de plays sans contexte ?? Tu réfléchis trente seconde, tu décides de si tu veux contrer le sort maintenant en prenant un certain risque ou non, et si tu décides que non tu peux décider de poser une créature après le sweeper. Tu ne peux pas questionner la qualité d'un play comme celui-là en toute généralité.
Mais cela dit ça va donner lieu à des séances de Molten Brain intenses en partie, qui vontsans doute décider d'un paquet de games, si tant est que l'Expertise soit finalement jouée. Je ne pense pas que JiRock me contredira si je dis que j'ai l'impression que même si c'est intéressant au sens où c'est une des dernières cordes qui manquaient à l'arc de Delirium, les sweepers dans le format ne sont finalement pas si attrayants, entre les Marvel, les Véhicules, les créaatures récursives et les créatures avec Flash.

Enfin bon tu as compris le point que j'essaie de défendre, je pense. Même si je suis régulièrement sidéré par ton inexpérience (on est tous passé par là, il n'y a absolument rien de péjoratif), je ne t'enlèverai jamais ta disposition à discuter.
J'ajouterai aussi, pour en revenir au point initial, que si Abzan PW is a thing (pourquoi pas hein, c'est pas parce que j'y crois pas du tout que c'est impossible), jouer l'Expertise n'est pas forcément une idée instinctive en fonction de l'orientation que prendrait le deck (mais là typiquement je le vois partir en tokens avec Nissa et Oath of Ajani, donc ça me semble proche du niveau 0 de deckbuilding). Enfin bon on peut pas trop porter de jugement maintenant avec si peu de spoilers.
 

Le 19/12/2016 à 19:38, korelvirus avait écrit ...
espionne forgevif avec panharmonicon, ça n'a pas l'air trop mauvais, on peut cibler le panharmonicon pour lui donner une seconde utilité

ça parait tellement fort, soit t'engage panharmonicon pour piocher une carte, soit t'engage panharmonicon pour piocher une carte. Une telle flexibilité ça vend du rêve.

?
Tu n'as pas le droit de choisir 2 cibles différentes pour 2 capa déclenchées différentes ?

Si Keren.

Il me semblait bien mais du coup je cherche le sens de l'intervention de Manouel ^^

Y'en a rarement, Manouel trolle beaucoup tu sais... Après, si tu n'as que la nouvelle + Panharmonicon, effectiment, ça servira pas des masses.

Excusez moi, par moment, j'oublie qu'on est sur MC et sa population facilement offensée, où il est préférable d'écrire n'importe quoi sur des decks/formats que l'on ne connait pas.

Donc, détaillons un peu plus; panharmonicon, à l'heure actuelle, à de bien meilleurs piocheurs (inspector, copter et cloudblazer) dont fonctionne déjà en synergie avec panharmonicon, quel que soit l'état du board. Accessoirement, panharmonicon fonctionne déjà très bien contre contrôle.dec vu que le principe du paquet est de faire du CA, mais peine face à aggro.dec. L'espionne propose de "renforcer" un point fort (oui, les guillemets, c'est parce que c'est nul quand t'es dans une position défavorable, et si t'es bien, c'est une pochette vide qui fait de l'overkill), et ne renforce aucunement le point faible du deck (non, une 2/3 pour %4 ça calme pas aggro). Dernier point, panharmonicon joue 11 arto dans ces versions les plus optimisées, ce qui fait que même la Crane rate souvent, donc oui, il y de forte chance que panharmonicon soit ton seul arto quand tu jouera l'espionne.

Manu, mais je sais que je me suis fais chier à pondre un paragraphe détailler alors que les gens s'arrêterons simplement au premier taunt :/

Je t'assure, un petit paragraphe argumenté vaut mieux que 1000 taunts (ou même un seul). Merci pour l'explication Manouel, excuse-moi de t'avoir bashé.

Le 19/12/2016 à 22:20, Manouel avait écrit ...
Excusez moi, par moment, j'oublie qu'on est sur MC et sa population facilement offensée, où il est préférable d'écrire n'importe quoi sur des decks/formats que l'on ne connait pas.
 

Story of Magic corp.
Des randoms newbies viennent donner des avis... de newbies (grosso modo ils annoncent innocemment des idées toutes mignonnes mais à des années lumières du compétitif en pensant que l'idée en question a de bonne chance de marcher dans tel ou tel futur format).
Puis un troll un poil moins newbie vient se moquer de lui, se sentant au top du génial, alors qu'en fait il est juste un peu moins noob.
Au milieu de ça faut guetter les interventions de Leland, et une fois de temps en temps moudou ou Jirock (dont la motivation à venir modérer / animer un tel forum semble venir d'un autre continuum espace temps) viennent donner un avis éclairé et prenant le temps d'expliquer pourquoi l'avis du premier newbie ne tient pas dans un contexte compétitif.
Ce à quoi très souvent le noob en question, ignorant le niveau de ses illustres interlocuteurs en plus de sa propre inculture magiquesque, va répondre en déballant des arguments encore plus cons sur 5 ou 6 posts.

Bienvenue sur magic corp ;D

Surtout que je parlais plus d'un aspect sympa niveau de la synergie que d'un aspect purement et strictement compétitif. Cela dit détailler tout un pavé sur un deck qui va surement être chamboulé avec la nouvelle édition (et pas que ce deck), ça parait aussi peu constructif. Forcément si dans ta tête tu prends juste l'espionne forgevif et que tu l'inclus dans la méta actuelle, ça ne va pas vendre du rêve ...

Ah, et oui je partais du principe de cibler deux arto, pas un seul, enfin ça ça me semblait assez évidant donc il ne m'a pas semblé bon de préciser de viser un prisme prophétique ... Accessoirement, il y a Défricheuse des nuages de jouée dans le deck, qui n'est pas si loin de la carte la au final. Mais c'est vrai, qu'est ce que je dis, c'est ridicule, tant que ce n'est pas un pro player qui trouve le truc, on sera une cible à taunt.

Attention warning, je ne dis pas que la carte sera en jouée en compétitif, c'était purement pour trouver une utilité à la carte, Bien qu'elle n'a pas l'air si nulle, mais bon faut attendre toute l'édition pour être un peu fixé.

Enfin je rigole bien car on se rend compte que niveau ouverture d'esprit, c'est parfois compliqué. Preuve étant, en parlant, du panharmonicon qu'il a été pas mal critiqué et/ou que ce serait trop mauvais de créer un deck autour et que finalement, le deck existe. Idem pour colosse de métallurgie ou même électrostatique pummler et j'en passe, Certes pas des deck tier 1 (peut être un problème d'équilibrage avec les deck en tête aussi), mais en attendant, ils se font quand même une petite place en compétitif. Donc troller c'est facile, se creuser la tête pour deck builder avant l'implantation d'une méta, ça l'est moins.

one post troll a encore frappé

J'aimerai tellement que ce soit un troll, mais faut se rendre à l'évidence, la description, bien qu'acide est asez proche de la réalité...

korelvirus
Surtout que je parlais plus d'un aspect sympa niveau de la synergie que d'un aspect purement et strictement compétitif. Cela dit détailler tout un pavé sur un deck qui va surement être chamboulé avec la nouvelle édition (et pas que ce deck), ça parait aussi peu constructif. Forcément si dans ta tête tu prends juste l'espionne forgevif et que tu l'inclus dans la méta actuelle, ça ne va pas vendre du rêve ...

Ce point-là est intéressant, c'est vrai qu'on a un peu trop tendance (enfin moi, en tout cas) à évaluer les nouvelles cartes par rapport à un contexte qui risque de changer en profondeur, au lieu de réfléchir à leur potentiel dans un nouvel environnement.

Enfin je rigole bien car on se rend compte que niveau ouverture d'esprit, c'est parfois compliqué. Preuve étant, en parlant, du panharmonicon qu'il a été pas mal critiqué et/ou que ce serait trop mauvais de créer un deck autour et que finalement, le deck existe. Idem pour colosse de métallurgie ou même électrostatique pummler et j'en passe, Certes pas des deck tier 1 (peut être un problème d'équilibrage avec les deck en tête aussi), mais en attendant, ils se font quand même une petite place en compétitif. Donc troller c'est facile, se creuser la tête pour deck builder avant l'implantation d'une méta, ça l'est moins.

Ces decks-là existent, mais on a fini par se rendre compte qu'il s'agissait de decks viables une, allez, deux semaines. Ils gagnent sur une courte période de temps parce qu'ils donnent l'illusion de vouloir faire autre chose (UW Panharmonicon ressemble à UW Flash, mais ne contient ni Spell Queller ni Avacyn, c'est à dire les deux cartes autour desquelles il est le plus important de tourner, d'après Manfield lui-même ça a grandement contribué à son winrate à Denver) ou parce qu'ils font effectivement quelque chose de tellement novateur que le reste du format a besoin d'un petit temps d'adaptation.

Panharmonicon et Pummeler restent des cartes intrinsèquement faibles, parce que lentes et vulnérables. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas faire gagner, ou qu'on ne peut pas monter de listes gagnantes autour : le potentiel, pour revenir à ce que je disais plus haut, est très élevé. Mais elles demandent un gros effort de build pour fonctionner et sont très faciles à combattre une fois connues.


Pour en venir à la nouvelle Innovatrice agile, son potentiel est un peu plus limité (faire piocher une carte par tour à partir du quatrième dans les meilleures circonstances, c'est fort mais pas démentiel) et elle est très facile à gérer, sans compter qu'elle dépend de la présence d'un artefact sur le board pour faire quoi que ce soit. S'il s'agit d'un indice, on ne peut pas le craquer tant qu'elle reste sur table, donc il faut compter qu'on aura accès à une carte de moins pendant cette période. S'il s'agit d'un Copter / d'une autre bonne carte, elle est susceptible de se faire gérer alternativement au 4-drop lui-même, ou bien devoir l'engager pour piocher des cartes en bloquera d'autres utilisations. Le mieux étant une carte "inutile" comme Prophetic Prism, évidemment, mais payer deux manas pour se cycler constitue un coût réel, le Standard actuel étant plutôt tempo-oriented, et je ne vois pas d'autres candidats similaires. 

Le gros point fort de la carte est que, même si gérée, elle aura fait piocher une carte, ce qui permet de la rapprocher de Tireless Tracker : une menace qu'il faut gérer sous peine de la voir générer un gros CA, mais qui se montre très peu vulnérable aux removals dans le même temps en générant au moins le 2-for-1 d'entrée de jeu.

Perso, c'est ce que j'ai adoré sur KLD et espère retrouver sur Aether Revolt : la capacité à porter des jeux (en limité comme en construit) autour de cartes qu'on trouverait ignobles dans un autre contexte. Panharmonicon c'est un bon exemple et je n'ai rien vu venir perso. Pour moi c'était un peu le syndrome saison de dédoublement ; La cartes que tous les casus adorent car on a vraiment envie de jouer autour (voir sa côte dingue depuis des années) mais on sait que dans la plupart des cas ça donnera rien en compétitif. Panharmonicon m'a tout de suite fait penser à ça mais force est de constater que ça a bien fonctionné.

La nouvelle rebelle bleu est également intéressante, plus que la rouge en construit qui n'était déjà pas une daube infâme. On va voir s'ils nous sortent des artefacts qui se detap ou des trucs du genre clé de la ville. En limité, les deux ont un "si tu ne me gère pas t'as perdu" marqué sur le front.

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Pour l'ambiance sur le fofo, je pense qu'il faut distinguer le débat d'argument (90% des cas), qui est tout à fait intéressant, des attaques personnelles un peu trop fréquentes.

Je trouve pas que l'ambiance soit moins bonne ici qu'ailleurs, et je la trouve bien meilleure qu'à l'époque de membres comme Maximega ou DD9 qui pourrissaient volontairement certains thread. En ce moment, je trouve juste qu'on a un renouvellement important des nouveaux joueurs sur cette partie du forum, ce qui est une très bonne chose, mais ça engendre aussi des réactions plus vives : des mecs qui se payent des nouveaux,  des nouveaux qui se braquent dès qu'on les contredit et des white knight qui viennent rendre la justice (ça c'est mon défaut )

Perso, on peut me reprocher d'être souvent un peu trop passionné dans les débats mais je trouve justement que le débat d'arguments est important et qu'il faut pas se braquer quand on s'entend dire qu'on a écrit des bêtises du moment que c'est bien dit. Encore faut-il connaitre les/ses limites en termes d'attitude et il m'arrive aussi parfois de me dire "merde j'ai exagéré là".

Je trouve tous ces commentaires assez ridicules et inutiles.
le commentaire sur panhormonicon n'était pas si con même s'il est vrai qu'il faudra un autre artefact (horloge débridée par ex) pour rendre la nouvelle carte utile avec, et celui qui lui a répondu n'était pas bien méchant.