5CCascade

Hello !!!

Après le succès du jeu Cascade Swans, je me demandais s'il n'était pas possible de jouer un 5Ccascade.
Je poste une liste de base, le principe est assez simple, on joue le maximum de sort cascades et on tue avec les bestioles pourvues de cette capacité associées avec quelques exalt histoire de tuer rapidement :

Créatures

4 Enlisted Wurm : amorce une cascade + thon
4 Enigma Sphinx : idem + récursif
4 Bloodbraid Elf : met la pression (bon avec le hierarch et ardent plea) + cascade
4 Birds of Paradise : accelerateur
4 Noble Hierarch : accelerateur + exalt
4 Elvish Visionnary : pioche + bloqueur

Sorts

4 Deny Reality : gère un permanent + cascade
4 Bituminous Blast : gère une créature + cascade
4 Trace of Abundance : accelerateur
4 Ardent Plea : cascade + exalt

Terrains (à construire)

10 Forêt
3 Marais
3 Montagne
2 Plaines
2 îles

Sideboard : vide pour le moment.

Pour l'instant (peu de parties jouées), il sort plutôt pas mal. la version de départ contenait Kaléidogemme en lieu et place de l'elfe visionnaire et Pierre de l'esprit à la place de supplication ardente...A priori ça fonctionne un peu mieux avec la nouvelle version.
Le jeu n'est pas trop lent et le grand coût des sorts cascade est compensé par la rapidité d'obtention du mana.

Qu'en pensez-vous ?

[ Dernière modification par zombiemaster le 14 jun 2009 à 13h34 ]

J'en pense que la capacité cascaden'est pas du tout optimisé ici. Sortir un bird ou une trace d'abondance sur enlisted wurm c'est quand même bien naze.

Après test j'arrive à une liste ressemblant à ça http://www.deckcheck.net/deck.php?id=27143

C'est pour moi une des versions qui tourne le mieux, seulement le deck commence a jouer aux t3 et ne gère que à coup de maelstrom pulse, ce qui est vraiment limite. Mais bon le deck peut faire du mourd sur la cascade et est plus stable qu'il n'y parais

Je ne pense pas non plus que ce soit le même type de jeu.
Le fait est que plus on avance dans la partie, plus le deck s'épure de ses producteurs de mana et accelere sa sortie en même temps.
Il m'arrive de faire régulièrement : Guivre ou Sphinx -> Deny, blast ou broodbraid elf-> ardent plea -> hierarch ou birds.
Ce qui fait un gros thon, une bête adverse en moins et +2 d'exalt.
Je suis conscient que c'est la sortie parfaite mais elle n'est pas si rare que ça...
J'ai un peu modifié le deck, il est quasiment viable en bloc, seulement les birds ne sont pas d'Alara...
Voici la nouvelle version :

Créatures

4 Enlisted Wurm : amorce une cascade + thon
4 Enigma Sphinx : idem + récursif
4 Bloodbraid Elf : met la pression (bon avec le hierarch et ardent plea) + cascade
4 Birds of Paradise : accelerateur
4 Noble Hierarch : accelerateur + exalt


Sorts

4 Deny Reality : gère un permanent + cascade
4 Bituminous Blast : gère une créature + cascade
4 Behemoth Sledge : PV+ bourrinage (excellent sur les birds et avec l'exalt)
4 Ardent Plea : cascade + exalt

Terrains (à construire)

8 Forêt
3 Marais
2 Montagne
3 Plaine
2 île
4 Seaside Citadel : on a besoin du blanc et du bleu très tôt.
2 Jungle Shrine : idem, on a besoin du blanc et du rouge tôt.

Sideboard (provisoire, principalement contre agro) :

Captured Sunlight : PV + cascade -> à voir si pas en trop avec le sledge
Terminate : on joue 5 couleurs, pourquoi se gêner
Qasali Pridemage : pète arto/enchant + exalt
Path to Exil : comme terminate

Je l'ai testé pas mal de fois sur MWS et il gagne assez régulièrement. J'ai eu le droit à des "Wow !!!" et des "keep on playing it".
Question manabase et side, faut retravailler tout ça (maelstrom pulse contre jetons ?) mais je n'ai pas pour l'instant beaucoup de moyens à mettre dedans.
L'avantage, c'est qu'il sera toujours viable à l'arrivée de Zendikar (si les birds restent en M2010).

Voilà, j'y crois pas mal...

[ Dernière modification par zombiemaster le 15 jun 2009 à 19h09 ]

Ardent plea ... tu ne vas révéler dessus que bird ou hierarch, ça donne vraiment pas envie de jouer cet enchant.
Dans la série révéler un équipement sur cascade ça semble pas cool, il faudra encore payer pour équipé et uniquement pendant son tour.
Deny idem .. rituel pour 5 pour faire un boomerang, bof bof bof.

Déjà tout ça à virer


Je préfère de loin l'autre liste posté même si j'ai du mal avec les fallout (bien que ça ne tue pas toutes des créatures mais quand même c'est bien druol.

ardent plea révèle forcément un accélérateur de mana... et a une chance sur 2 de révéler un noble hierarch avec exaltation.
2 exaltation pour 3 mana, et un tuteur d'accélération de mana jouables quand on en a pas encore beaucoup. J'aime bien.

Et le principe de la cascade c'est qu'on ne paye pas tant pour l'effet du sort lui même que pour le sort réveler par cascade, Deny reality à très certainement sa place de ce point de vue.

J'aurais éventuellement envie de me servir de l'effet tuteur des ardent plea en ajoutant une seule petite carte à 2 mana qui pourrait aider dans la partie... je pense notamment à 1 Marque d'asile, un enchantement qui permettrais d'assurer une meilleure survivabilité aux créatures productrices de mana.

Enfin, je tenterais bien l'ajout de charmes de Naya dans le deck.
Son pouvoir boite à outil permet d'en tirer profit dans toute les situations ou on exploite une cascade, soit en tant qu'anti-bête, soit pour engager toute la défense/attaque adverse, soit, en désespoir de cause, pour ramener une carte de cascade du cimetière dans sa main.

Pour finir, tant qu'à jouer cascade et 5 couleurs, ne pourrait on pas penser a ajouter des Nexus du Maelstrom? Après vérification, plusieurs occurrence de cascade ne sont pas redondantes, une telle configuration pourrait donc considérablement accélérer le jeux.

[ Dernière modification par Elloni le 16 jun 2009 à 15h15 ]

ardent plea révèle forcément un accélérateur de mana... et a une chance sur 2 de révéler un noble hierarch avec exaltation.
2 exaltation pour 3 mana, et un tuteur d'accélération de mana jouables quand on en a pas encore beaucoup. J'aime bien.

Ah enfin, quelqu'un qui a compris l'intérêt de ce petit enchantement, j'ajouterais qu'il fait même plaisir derrière un bloodbraid elf (et encore plus quand il sort un hierarch derrière lui,j'avoue c'est rare mais si jubilatoire !!).

J'aurais éventuellement envie de me servir de l'effet tuteur des ardent plea en ajoutant une seule petite carte à 2 mana qui pourrait aider dans la partie... je pense notamment à 1 Marque d'asile, un enchantement qui permettrais d'assurer une meilleure survivabilité aux créatures productrices de mana.

Entièrement d'accord, un volcanique fallout est vraiment handicapant...après j'hésite vraiment à le mettre de base, mais en réserve il aura obligatoirement sa place...

Enfin, je tenterais bien l'ajout de charmes de Naya dans le deck.
Son pouvoir boite à outil permet d'en tirer profit dans toute les situations ou on exploite une cascade, soit en tant qu'anti-bête, soit pour engager toute la défense/attaque adverse, soit, en désespoir de cause, pour ramener une carte de cascade du cimetière dans sa main.

Pour finir, tant qu'à jouer cascade et 5 couleurs, ne pourrait on pas penser a ajouter des Nexus du Maelstrom? Après vérification, plusieurs occurrence de cascade ne sont pas redondantes, une telle configuration pourrait donc considérablement accélérer le jeux.

J'ai un peu testé le nexus (mais vraiment très peu au début) et il était plutôt difficile à poser...mais c'est vrai que c'est ultra tentant... à voir...

Le charme de naya, je dis pourquoi pas, j'aime bien l'idée : tuer une bête (au hasard : Ethersworn Canonist, qui fait plutôt mal au jeu...), récupérer un sort cascade ou passer au travers de la défense adverse avec un elfe célérité exalté +4/+4 et qui tient un frappe-devant du béhémoth...pourquoi s'en priver ?

Je pense enlever le sphinx pour tout ça, il n'est que très rarement récursif et finalement l'équipement nous offre un moyen de taper le joueur directement. D'ailleurs dans le même genre j'avais pensé au Tueur de mage peut être en un ou deux exemplaire à la place d'un ou deux Frappe-devant béhémoth, histoire de faire mouche à chaque fois.

C'est quoi l'intérêt tour 3, peut être tour 2 ... de révéler un producteur de mana ? Et les tour suivants une fois que l'on est bien installé ?

C'est quoi l'intérêt de jouer un enchantement qui donne exalte, voir exalte +2 si on a le malheur de révéler hierarch ... alors qu'il semble mille fois plus tentant de révéler des créatures avec célérité et d'attaquer avec toutes ses créatures ?

C'est quoi l'intérêt de jouer un sort nul pour faire cascade (le boomerang rituel pour 5) ... autant jouer tout de suite un bien meilleur sort non ? (parceque bon faire cascade 5 en rituel pour révéler un bird ... beurg).



Je suis vraiment pas convaincu par tout ça ... les decks cascades que j'ai vu tourner sont infiniments plus agressif !

C'est quoi l'interet d'attaquer avec une 5/3 tour 3 ? de jouer 2 sorts dont une 5/5 tour 4 ? De jouer 2 sorts minimum tour 5 (une 5/4 vol récursive + une autre 5/5 ou une 5/4 vol recursive qui tue un bloqueur ou qui en remonte un en main)...hum et j'en passe...
Ok c'est dans le meilleur des cas...mais dans le deck que tu proposes aussi t'es pas sûr a 100% de jouer ton elfe tour 4...

nan mais gars tes arguments sont en mousse et ceux de tsan sont bons il ya un probleme ds ton build, un vrai manque de cohérence et vu tes arguments on se demande si t'as deja joué le deck que tu défend.
nan parce que un jeu qui joue cascade avec 8 birds beeerk cascader en mid game une 0/1 c'est ultime?
et puis lolol c'est trop frais de jouer 2 sorts pr 1 surtout si l'un des 2 sorts c'est un vieux boomerang en carton pr 4 déja qu'en plus tu peux foirer ta cascade avec tes birds imagine le scenar pour 4 jte boomerang et jte joue un elfe T4!!!
y'a que bloodbraid qui est bon le reste c'est meme pas potable.
ton jeu tu t'es pas posé de questions tu t'es dit vazy je joue un jeu cascade je met donc tous les sorts cascade a ma dispo, du steack qui va avec et mass accelerateurs qui vont avec les steack comme sa j'ai un deck aggro de ouf qui sort vite
mais dis toi que sa marche pas comme sa... tes choix sont incohérents, et donc sous optimaux
dans 5co cascade par ex les choix sont étudiées synergiques et optimaux, le jeu se veut une optique aggro/controle (les versions ac cryptic) d'ou des cartes comme finks qui sauce et tempo a la fois ac un ccm a 3 sous bloodbraid,pulse pr gerer un peu la table leech comme tour 2 qui sauce...
ac des tours 2 comme leech des tours 3 comme ram-gang et pulse tour 4 comme bloodbraid et cryptic tour 5 comme bituminous pourquoi les mecs se ferait t'il chier a jouer du bird qui n'est pas synergique??
et 4 sledge 4 sphinx berk
les 2 sont grave lourds ,l'un coute 6 pourquoi les vouloir en 4 exemplaires??
Si tu veux un jeu cascade qui sauce sans pour autant mettre des cartes de caille pour coller avec le theme (genre ardent plea) joue les versions competitives ou prend les en compte comme base, elles sont etudiées, jouée ,testée ont une optique sauce jouent les meilleurs cartes a cascade et ne s'encombrent pas de piles cartes futiles.
tiens bloddbraid + sygg surieneur+ ram gang c golrie,c'est fort ,c'est synerqique et meme indivuduellment mais ce qui fait la force du pack c'est les différentes synergies possibles,l'agressivité. apres t'as lezs verisons ac sygg et ram-gang qui sont plus ds le style sauuce et les versions finks et cryptic qui saucent moins mais qui ont le tempo plus dans les 2 cas les birds sont nazes.

[ Dernière modification par midoban le 17 jun 2009 à 00h20 ]

Est-ce que j'ai testé mon deck...vous me prenez pour qui ? Et vous, vous avez essayé de jouer avec ne serait-ce qu'une seule fois ? ?
Je conçois bien que le deck que vous proposez est efficace mais qu'est ce qui m'empeche d'en proposer des nouveaux ?...Evidemment le mien n'a pas gagné de tournoi majeur, c'est pas une raison pour le dénigrer sans l'avoir etudié un peu...

Ok c'est de la caille (si vous le dite), mais peut être que tout le monde n'a pas envie de suivre les decks du métagame, peut être que certains ont envie d'être un peu créatif, non ?

Pour l'instant il marche plutôt bien, la base de mana est surement à revoir, le side aussi.
il marche bien avec les naya charm.
J'ai fait + 4 Charmes de Naya et - 1 sphinx, -2 behemoth sledge et -1 deny reality.

Edit : après relecture, quand est-ce que j'ai dit que ça devait se jouer comme celui qui est actuellement joué...et puis c'est sûr en midgame une 0/1 vol c'est de la caille, mais une 0/1 vol avec 4 exalt et un sledge, je peux te dire que les path to exil fusent sur cette caille...

[ Dernière modification par zombiemaster le 17 jun 2009 à 00h42 ]

la 0/1 qui se prend sa path lorsque tu l'equipe avec un sledge sa veut pas dire que ton oponent a fait presque un time walk,t'as pas l'impression d'avoir perdu un tour? d'ou ma remarque sur le fait que sledge c'est lourd meme si c'est gras. je te propose juste d'améliorer ton deck c'est tout ne le prend pas aussi mal et soies un minimum objectif
nous avons la:
un jeu cascade qui joue avec 8 bird, 4 seldge, 8 steack, 16 sorts cascade dont 8 vraiment nazes (ardent plea et deny reality) je veux dire par la que le cout est cher pour le bonus apporté, une curve degeulasse pour un jeu censé tapper (curve affreuse tout court, meme u/w ou esperlark qui sont des jeux controles ont une curve plus light) et enfin une base de mana qui ne tient pas la route
pas besoin de tester pour voir que le jeu n'as pas de synergie, ne tient pas la route et peut, ds la majorité des cas sortir a l'envers de ce que tu veux a la base.
alors je veux bien croire que tu le testes mais soit donc plus exigeant avec ton jeu dans ce cas. je veux bien comprendre que tu ne veux netdecker mais fais au moin l'effort d'avoir un jeu jouable et non un pack monté avec des cartes moyennes ,des idées en pagailles qui prennent des directions contradictoires. le netdeck peut juste t'aider a avoir une ossature ,une idée ,une base, une direction,une optique explicite et centrale dont toutes les cartes en suivent la direction et ne sont pas injouables.
je suis pas la a poster un pavé juste pour m'amuser a saucer je veux juste te faire réagir, que tu voies la vérité en face, que tu comprenne que tel quel ya du boulot a faire sur le build c'est ce qui va te permettre de l'optimiser. pk as-tu posté ton jeu? pour qu'on taide a l'améliorer qu'on te guide sur certaines bases/ choix. j'admets que la critique (virulente ou pas) n'est pas agreable a encaisser et dans la majorité des cas on prefere se voiler la face ou suivre ses propres choix,mais c'est elle qui permet le mieux d'avancer.

[ Dernière modification par midoban le 17 jun 2009 à 01h06 ]

J'aurais volontiers accepté votre aide si vous aviez pris la peine de faire ne serait-ce qu'un match avec.
Vous auriez vu qu'il est dans une optique différente de l'autre.
Maintenant oui, je peux enlever les "daubes" que sont ardent plea et deny reality...et par conséquent les accélérateurs de mana...puis les deux gros steaks, vu qu'ils sont trop chers...
Je peux rajouter des putrid leech, des sygg et des ram-gang boggart...et puis maelstrom pulse...

Je remercie Elloni, les charmes de Naya fonctionnent bien dans le deck et les marques d'asile sont ultra efficaces contre les pyroclasme-like.

bon sinon autres idées si tu ne veux pas jouer ram-gang,leech and co sa te dis pas qasali ambusher, finks ,1-2 primal command pour tutor ta grosse guivre et le sphinx et accessoirement gagner des life et autres petites joyeuseté
pridemage colle bien ds l'optique en plus
de ce fait tu peux passer a 1 guivre et 2 sphinx ou kk chose qui se rapproche de ces proportions.
taillalfange gob a l'air pas mal nan plus sa met pas mal la sauce nan plus et c'est pas mauvais sous cascade ac bloodbraid.
il te manque de la gestion aussi jsuis pas sur que naya charm seule puisse suffir, dommage de se passer de pulse deja. incinerate?

[ Dernière modification par midoban le 17 jun 2009 à 11h54 ]

Il serait intéressant de prendre en compte les particularité du deck avant d'analyser la curve.

Le jeux ne contiens presque que des cascade, a quelques rare exception, tous sort jouer va nécessairement échouer sur une des rares cartes sans cascade...
Ceux ci sont en grande majorité des accélérateurs.

Les bird en mid game? Ok c'est pas top, mais combien va t'il en rester en mid game?
faire une cascade sur un bird apres un lancement de givre est un risque, mais ce risque est tres largement limité par le fait que les birds sont une des seule cartes cascadable sur le début de partie et auront donc été largement éliminé.

De là, avec sa capacité à ajouter un accélérateur pour chaque sort lancé, on peux se permettre une courbe de mana élevé, les sorties reste relativement stable lorsqu'a chaque tour, on met en jeux 1 terrain ET un accélérateur via le lancement de n'importe quel sort de cascade.

Bon, apres il y a aussi des fragilités. Si cascade swan se dévelope et que les Ethersworn Canonist sont régulièrement sidé, ca ne va plus le faire.
Le jeux est très sensible aussi aux mass removal, dans la mesure ou il va rapidement mettre en jeux plusieurs créatures accélératrices
et de part sa capacité à aller rapidement chercher via la cascade les cartes de plus faible cout, un maelstrom pulse risque de lui donner un coup d'arrêt en éliminant les cartes identiques qui vont s'accumuler.

Viens ensuite les terrains, qui risque rapidement d'être la carte inutile a piocher et vont s'accumuler dans le deck, la cascade passant dessus. quelques cartes avec pistage peut être?

Absolument d'accord avec Elloni.
Les ethersworns sont des vrais plaies. Je tiens a nuancer au niveau des masses removals, ça peut faire très mal comme ça peut ne pas le faire du tout. Il suffit de garder un elf en main, il tape fort avec exalt et/ou sledge (surement aussi fort que elf + ram-gang).
Le maelstrom pulse est effectivement un autre problème...et je ne vois pas vraiment de solution pour l'instant...du contre en side (negate, charme de bant ?) avec le risque d'en cascader ?

Peut être qu'on pourrait prévoir un random ultimatum : le Cruel Ultimatum n'est pas vraiment dans les couleurs principales (mais ça peut s'arranger avec la manabase), le Titanic Ultimatum peut finir le travail (comme être une carte morte), le Clarion Ultimatum reste dans le thème cascade massive mais laisse très sensible à un masse removal ou le Violent Ultimatum qui fait le ménage en face (légèrement inutile contre token et les jeux jouant Escorte Intrépide).

Je trouve que Primal Command est une bonne idée : il procure un gain de tempo assez interressant. Je la vois bien à la place de ce Deny Reality que vous aimez tant...
Le Qasali Bandemage, je le vois pour l'instant en side...
pour ce qui est de gérer, les Charmes de Naya sont très bien : Bitumus blast + Naya Charm c'est en général le tournant d'une partie, associé aux Primal Command, je pense que c'est suffisant...

Merci pour vos commentaires

Edit : c'est vrai que le pistage c'est interessant : on a trois sorts qui pondent des token (une 5/5 vol pour 7, deux 1/1 pour 4 ou une 3/3 pour 5, tous en rituel), Oonas Grace qui permettrait de piocher un peu plus, ou peut être Waves of Aggression (a priori ce qui me plait le moins).

[ Dernière modification par zombiemaster le 17 jun 2009 à 13h13 ]