[Banlist] 15 janvier 2018 - On casse tout !

Le 16/01/2018 à 18:03, headminerve avait écrit ...

 Le Standard était sain et voilà qu'on se retrouve avec plus de cartes bannies qu'à l'époque d'Affinity.
Je pense que les gens ne se rendent pas compte à quel point c'est du n'importe quoi.

D'après l'article de De Tora, y'a eu 9 cartes bannies à l'époque d'affinity en standard. C'est plus que ce qu'on a actuellement non ?

Yep, inexactitude de ma part, je m'en suis rendu compte hier. J'aurais pas dû parler de choses plus anciennes que moi sans me renseigner plus, c'est vrai que c'est pas une bonne attitude de ma part.

Sinon, la sanité d'un format semble ne pas être définie par la stagnation, ni la stabilité de celui-là, il va falloir se mettre à jour sur les arguments qu'on utilise pour critiquer les décisions de Wizards, et qu'on utilise surtout pour appuyer sa soit-disant expertise d'un format.
Sensei's Divining Top fût banni (~15% des perfs lors du ban) alors que le Legacy était stable/stagnant tout comme le standard. Splinter Twin est comparable aussi (~15% des perfs lors du ban). Ce sont des cartes bannies qui ne provoquaient même pas les chiffres qu'imposent Ram Red et Temur E (~45% des perfs impliquent un deck energy [source mtggoldfish + mtgtop8], ~30+% pour Temur [source : wizards]), mais qui faisaient certainement stagner le format, car tout le format devait avoir les "armes" contre ces archétypes.

Il y a du vrai dans ça, mais je n'ai peut être pas assez insisté sur la différence entre le Standard et les autres formats. D'une part, ça n'aidera pas la conversation mais le ban de Splinter Twin en Modern est à ce jour encore perçu comme une action destinée uniquement à remuer le format la veille d'un Pro Tour parce qu'il n'y avait pas eu de vrai ban au cours de l'année, et on pourrait voir un unban d'ici quelques semaines seulement. D'autre part, le Standard, contrairement au Modern et au Legacy, est un format qui subit/profite d'une rotation. Il n'est pas une question d'avoir les armes pour lutter contre Energy et RDW (choses que les decks du format n'avaient effectivement pas, encore une fois je répète que c'était le cas), mais de constater que le Standard :
1) finira forcément par changer, parce que de nouvelles mécaniques vont arriver et tôt ou tard Energy allait sortir
2) ne peut pas être fondamentalement meilleur qu'un format résolu avec un meilleur deck et un à deux ou trois follow-up parce que on travaille avec un nombre de possibilités qui est fortement moindre que dans les autres formats.

C'est pas parce-que un format est stagnant qu'il est sain.

Certes et ce n'est pas du tout la raison que j'ai évoqué pour décrire mon idée d'un environnement Standard sain. J'ai pourtant utilisé une description que j'estime assez détaillée de ce qu'on peut, je pense, attendre d'un format comme le Standard pour ne pas être réduit à "il est stable donc il est sain".

C'est pas parce-qu'une mécanique dominante ne râfle pas 80% des tournois que ce n'est pas un problème auquel il faut remédier (ils auraient pu avec des cartes plus jouables que Solemnity). Dès qu'un problème ne répond pas outrageusement à tous les critères qui poussent à un ban, plein de joueurs résistent et font l'autruche, ou au mieux se mettent des oeillères.

Cela est vrai, j'ai conscience d'être dans une attitude refractaire que je déplore chez beaucoup de gens la plupart du temps. Et ça ne me fait pas plaisir pour moi-même, si ça peut te rassurer d'une façon ou d'une autre. Mais je pense que cette fois-ci, l'occasion s'y prête plus que les dernières fois et c'est pour ça que je me le permets.

J'pense que Wizards a next-level tous les auteurs d'articles et les joueurs qui se battent sur les forums et les sections commentaires depuis quelques mois. J'pense que ça devrait être une leçon d'humilité pour tous ceux qui se croient experts en metagame et anticipation.

Je ne comprends pas l'intérêt qu'aurait WotC à faire ça, ni même ce que ça aurait de bien. Et je dis ça sincèrement, pas dans une attitude de défi, je ne vois tout simplement pas où tu veux en venir. D'autant plus que la plupart des articles, que je considère à titre très personnel comme des articles "à clics", faisaient la demande de nouveaux bans en Standard et que la plupart de ceux qui faisaient des commentaires sur le Standard abondaient également en ce sens, donc pour moi au contraire ils n'ont rien next-level du tout, ils sont allé dans la direction qui leur était demandée par la communauté (ce qui est encore une fois parfaitement compréhensible de leur part).

Au-delà de ça, y'a que peu de raison de s'acharner dans des débats alors que de toute façon, Wizards fera ce qu'il fera en se basant sur bien plus que le ressenti/l'écho de la communauté, mais ça, beaucoup ne l'entendent pas. Perso le ban le plus difficile pour moi fût Birthing Pod, parce-que personne ne s'y attendait vraiment. Cela dit, bien que ça ait enterré la carte la plus profondément intéressante de tout le format à l'époque, et avec mes belles années à ne jouer que cette carte dans le format, j'ai tourné la page et aujourd'hui je reprends mon pied en Modern.

Et c'est tout à ton honneur mais le ban de Pod était visible à un kilomètre (en tous cas je l'ai vu venir, surtout au moment où le deck était plus représenté que Treasure Cruise Delver quand même, et pourtant, preuve en est encore aujourd'hui, je suis pas une foudre de guerre pour prédire ces choses là).
Quant au fait que les bans s'appuient sur plus que le ressenti de la communauté, bien que cela soit vrai (et encore une fois je tiens à rappeler que j'ai dit que les bans étaient les bons si on supposait qu'il devait y avoir ban), il compte aussi fortement, fatalement, économiquement et communautairement, et ça beaucoup ne l'entendent pas.
J'invite à lire l'article de SaffronOlive sur mtggoldfish, qui étaye bien la pluralité/complexité des raisons derrière un ban, et l'article de De Tora qui souligne la problématique des capacités parasitiques, avant de crier au n'importe quoi.

/rant.
 
Donc au demeurant, je conseille de relire à calme mes posts. J'ai déjà repondu à la plupart des critiques que tu me fais, et même si j'aurais dû me calmer et ne pas poster à chaud, j'estime que le fond de ma pensée reste légitime (quoique pas imposable à tous et à toutes évidemment) notamment au vu de ce qu'on peut attendre d'un format Standard qui ne soit pas hors norme. La seule chose que j'ajouterai est que le fait de poser des bans aussi réguliers est beaucoup plus grave que ce que beaucoup veulent voir parce que ça décourage les nouveaux joueurs d'entrer dans le format (encore heureux, cette fois les gens n'ont pas perdu des centaines d'euros en cartes Rares/Mythiques) et parce que ça va à l'encontre de la mesure qui avait été décidée de revenir à une rotation annuelle au lieu de bi-annuelle, dans le but ironiquement de ralentir les variations métagamiques pour que ce soit plus accessible aux nouveaux joueurs.

Pour les decklists à 5-0

https://magic.wizards.com/fr/node/1251916

Le deck merfolk a une bonne gueule je trouve !

@Moudou : je répondrai à ton post ce soir dans la mesure où j'ai pas accès à ce site au boulot

@Torkey : merci pour mes listes

J'aime bien la WR

Moi aussi, et la liste ondin et gb sont tentante.

C'est la que je me dis que pour une fois, j'ai eu le nez fin pour Kumena ! Bien fait de les acheter !

Arf nooon, pas Attune! Le Refiner aurait suffit pour adoucir Temur, là ça tue aussi mon RG pummeler. :'( Remarquez, il était bien violent aussi, avec un machup favorable contre 80% de la méta...

Il faut pas oublier que avant tout Wiz' c'est une entreprise qui essaie de faire écouler ses packs (et en l'occurrence c'est notre intérêt aussi, si ils coulaient on n'aurait plus de hobby...). Ces derniers mois le format est resté très stable et n'encourageait pas du tout à tenter de nouvelles stratégies et donc acheter de nouvelles cartes.
Ils ont beaucoup plus intérêt à favoriser un renouvellement des decks dominants assez régulièrement, et c'est exactement ce que font ces bans en s'assurant qu'on ne voie plus de Temur ni de RamunapRed dans les prochaines semaines.
Quand à savoir si ça fait tout de même une expérience de jeu optimale pour nous joueurs, c'est une autre question. Je pense qu'on troque un peu de richesse dans le brainplay pour plus de plaisir dans le build. Je pense que ça se vaut (au moins de temps en temps), et personnellement je passe probablement bien plus de temps à build qu'à vraiment jouer en standard.

Le 15/01/2018 à 19:49, moudou avait écrit ... Tu serais surpris de mon avis sur beaucoup des pros de SCG et surtout CFB...Et bises à toi aussi 

D'un sens oui, c'est vrai qu'il y a pas de cons mais j'ai quand même envie de croire qu'il y a des personnes humbles et charmantes dans le lot ! Et il y en a, c'est certain, le problème, c'est que comme partout, on retient en mémoire plus les cons que les braves ! 

 

La vraie question est : pourquoi est ce que la répétitivité des MU t'embête alors que la répétitivité des parties est quasi-inexistante ? Deux miroirs de Temur Energy ça ne se déroule jamais de la même façon, ni les miroirs de RDW.

On est bien d'accord là dessus, mais au GP Lyon dernier, ça m'a un peu gavé d'être tombé sur X decks Energy à la suite et RDW, c'est peut être contradictoire dans la mesure où je pilotais RDW, mais un peu de variété, j'aime bien, je préfère même. Il est cependant évident que chaque partie est différente et l'est tout autant dans le mesure où il y a le talent des joueurs à piloter le deck. 

Parce que, comme dit précédemment, on travaille avec un pool de carte qui est infiniment plus restreint que celui du Modern ou du Legacy, on ne peut pas espérer avoir douze mécaniques viables exactement au même niveau de compétitivité avec trois extensions. Le Standard n'a pas pour vocation d'être varié, mais d'être intéressant dans ses games.Meta varié et skill sont pas deux choses qui ne peuvent pas se marier ensemble. Bien évidemment, on ne peut pas avoir un meta aussi large que le Modern, c'est une chose certaine.
Certes mais si on doit comparer avec le Modern, le métagame est grand ouvert parce que beaucoup de decks font des choses qui se ressembent à chaque partie, et avec peu d'intéraction fiable en début de partie, on observe souvent des parties très similaires entre elles pour un MU donné, ce qui n'était pas le cas en Standard notamment. Il y a bien sûr des decks qui font exception à ça en Modern, et c'est plaisant de les voir au top à la veille du GP Lyon, mais dans les faits, le Modern étant aussi divers que ce qu'il est, les Shadow-Affinity sont moins représentés que les MU Valakut/Storm/Tron/ vs Burn/Living End/Shoal/Infect où chacun fait son truc répétitivement dans son coin.

J'étais persuadé d'avoir inscris dans le message ceci. Cependant je sais que le pool de cartes est plus petit, il n’empêche qu'il y a moyen d'avoir plusieurs archetypes qui tiennent la route, malheureusement, tous le sont pas Tier 1... C'est ça le soucis.

Que le format ait été résolu avec deux decks plus forts que les autres n'est pas vraiment en question, Energy était un généreux cran au dessus du reste, notamment parce que post-side c'était le meilleur deck du format. La question est de savoir si c'est une raison suffisante pour bannir quatre cartes, casser les deux decks les plus populaires du format et décourager les joueurs de se mettre sérieusement au Standard sous peine de voir leur collection perdre subitement en valeur d'une heure à l'autre.

Je suis pas d'accord sur ce point, les cartes jouées ne valent pas des cents et des milles, il n'y a que Chandra qui ai de la valeur et elle n'a pas dégringolée puisqu'elle est et sera toujours jouée si il y a du rouge.
En Modern ou Vintage / Legacy, là ouais, cet argument est carrément valable.

Quoique pas invincible, c'est clairement, je pense, la carte qui empêchait le plus de stratégies d'exister en Standard, parce que ça rend l'impact d'une première Approach caduque et parce que ça brutalise au delà de l'entendement les stratégies Tokens. Je pense que ce ban-là est assez intelligent, mais qu'il n'aurait pas pu avoir lieu avec energy dans le format parce que c'est la seule vraie réponse à Virtuoso dans RDW.

Je me suis déjà fait martyriser par un deck chat en T2 lifelink parce qu'on me gérait cette carte... Je reste juste pas d'accord sur cet argument qui m'a été donné d'un autre ami aussi... C'est pas un Copter non plus quoi ^^".

Attaboy, ça c'est plus constructif que de se plaindre des bans comme je l'ai copieusement fait !
Malheureusement, je pense que ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Le problème c'est que avec ces bans, RDW perd :
1) son bye contre les stratégies Tokens, qui pourraient du coup redevenir populaires
2) son inévitabilité contre Control, ce qui remet l'archétype au moins à pied d'égalité avec RDW, voire plus
Donc métagamiquement ça me semble cuit pour le moment, mais ça c'est le genre de truc qui pourrait évoluer.
Niveau gain, les cartes que tu cites me semblent soulever plus de sourcils que de certitudes. Le Phénix, quoiqu'excellent, est un drop à 4 comme il y en a déjà deux excellents dans RDW, ce n'est pas vraiment la partie qu'il fallait améliorer pour compenser. A coté de ça, j'ai déjà exprimé sur les réseaux sociaux mes doutes personnels sur la très haute variance de Daredevil, et malgré son très haut plafond, je pense que dépendre à la fois de ce que joue ton adversaire et de ce qu'il a au cimetière à l'instant t en plus de ne pas être un réel 2-drop ne va pas aider la carte. Par contre, avec le Fanatical Firebrand, le deck gagne un autre drop à 1 "viable", chose qu'il lui manquait depuis la rotation et qui pourrait aider Hazoret à être encore plus pétée qu'avant. Allons savoir...

Tu as vu, j'ai essayé d'être constructif ! Et de toute façon, se plaindre comme beaucoup le font changera pas la donne. Après, j'ai malheureusement pas une connaissance ultra poussée du format, j'aimerai bien, c'est vrai, mais j'ai d'autres passions et forcément je peux pas passer H24 (je me comprends hein) sur Magic, j'en connais une qui me tuerai .

Encore ce problème d'inévitabilité, mais j'avoue que j'avais bien aimé l'archétype, qui vient de récupérer ENCORE une 2/1 pour B. On verra bien 

Exact ! J'ai pas eu le temps comme dis précédemment de regarder en détail tout ça mais, il va avoir un petit coup de polish, mais plusieurs decks me font de l'oeil actuellement ! Donc, wait & see !

En tout cas, merci d'avoir pris le temps de répondre Moudou ! 

Le 17/01/2018 à 10:30, moudou avait écrit ...

Le 16/01/2018 à 18:03, headminerve avait écrit ...

 Le Standard était sain et voilà qu'on se retrouve avec plus de cartes bannies qu'à l'époque d'Affinity.
Je pense que les gens ne se rendent pas compte à quel point c'est du n'importe quoi.

D'après l'article de De Tora, y'a eu 9 cartes bannies à l'époque d'affinity en standard. C'est plus que ce qu'on a actuellement non ?
 

Yep, inexactitude de ma part, je m'en suis rendu compte hier. J'aurais pas dû parler de choses plus anciennes que moi sans me renseigner plus, c'est vrai que c'est pas une bonne attitude de ma part.

Y'a 6 terrains artefacts dans les 9, on peut compter ça comme 1 seule carte.

Y'as 2 soucis à ces ban selon moi:
- quand on se monte un deck encore plus standard, on as envie de le jouer durant toute la duré "légal"...le détruire est de l achat forcé pour en monter un autre, ça donne pas trop envie pour le coup, autant faire des rotation plus courte dans ce cas, ca évitera de prendre les gens pour des c**s...
- energie a été longtemps prédominant, ceci dit amhonket à amené 4 archétypes (gift, approach, ramunap, scarab controle a toute les sauces)...donc energie était, je pense naturellement en perte de vitesse, normale que les archétypes ixalan soit pas encore là car le bloc est trop récent, mais ca va arriver fatalement et normale que la popularité des decks tiré d ahmonket ou ixalan mette du temps. Je trouve donc ces ban clairement injustifié sauf pour le dino qui empeche oketra et tout de sorte de token de voire le jour.