Apport de Oath of the Gatewatch

Le Serment bleu me semble complémentaire à Treasure Cruise et Dig Through Time, pas un remplaçant potentiel : il aide à payer la Fouille et à flipper Jace plus vite. Je pense même qu'on sera souvent amené à défausser Cruise / Dig dessus pour les flashbacker ensuite.

Ce n'est pas parce qu'on joue SuperFriends que les planeswalkers font tout le travail, et il faut de toute façon les entourer essentiellement de removals pour assurer leur protection, donc avoir un PW qui "fasse removal" ne m'a pas l'air indispensable.

Smashing the Skyes doit être légèrement meilleur que Scatter, mais de là à le qualifier de "fantastique"... Si aucun pack ne joue actuellement plus de deux Scatter, c'est que le CCM est trop élevé pour monter au-dessus, et le petit upgrade de l'exil n'y changera pas grand-chose. On n'est pas prêts de voir des listes bourrées de contresorts, tout simplement parce qu'elles perdraient trop de games sur Jace, Warden ou contre Atarka Red, le format étant malheureusement fourni en ce genre de menaces pas chères qui font un énorme travail de mid-game.

Le 07/01/2016 à 21:40, portikuss avait écrit ...
J'aime beaucoup ta série d'articles. Je te rejoins complètement sur le serment de Gideon qui est de loin le meilleur des quatre à mes yeux.

Cependant, je suis moins enthousiaste que toi sur le serment de Jace. Je vais le tester mais je trouve que c'est trop cher pour ce que c'est. Pour un mana de moins, ça serait certainement trop fort... Mais moi, j'y vois surtout une mauvaise Thirst for Knowledge. Si tu joues bleu, t'auras probablement envie de jouer Treasure Cruise ou Dig Throught Time à sa place en plus d'un autre soucis que je vois et que je détaillerai plus bas.

Une shell superfriend en Esper et surtout en Jeskai, j'ai vraiment du mal à être emballé. Je trouve les plans actuels bien plus solides et prometteurs, changement de méta "anticipé" car ces packs récupèrent aussi de bonnes cartes. Je pense qu'on ne verra pas de shell superfriend au sens où tu l'entends (6-7 arpenteurs mini dans le pack en plus des arpenteurs Origins). Même si un arpenteur, c'est très fort, je trouve que ça reste très mou. De plus, tu le dis toi même, le noir est quasi indispensable car Ob Nixilis est le seul à avoir une gestion efficace des créatures ce qui à mon avis exclu complètement Jeskai.

Pour en revenir à Jeskai Superfriend, je trouve que le Oath de Jace, même si il semble se curver parfaitement (entre Jace et Gideon/Narset), est au final au mauvais moment... Dans un tel pack, on va jouer des contres (en particulier Smashing the Skies qui est fantastique) et je trouve que le tour 3 est vraiment crucial car pouvoir dire "Non" au tour 3 (ou 4 selon qu'on est sur la draw ou le play) adverse est bien plus fort que cet enchantement.   

Par contre, j'ai hate de lire ton avis sur le 1/3 hast prouesse (que je trouve terriblement sexy). 

Quand je parle de Super Friends Control en fait je pense pas vraiment à un deck Super Friends au sens ou tu crois que je l'entends. Je joue Esper Super Friends avec 4 Jace, 2 Ob Nixilis et 2 Narset, et ça suffit largement. Du coup, quand je dis qu'il faut jouer noir pour Ob Nixilis, c'est surtout dans une version Midrange, puisque théoriquement, le deck Control est sensé avoir des outils pour gérer les créatures quand même. Par contre, là je vais aussi me faire l'avocat du noir, mais pas pour Ob Nixilis du coup. J'ai trouvé qu'en termes de Control pur, Esper était clairement une tête au dessus des autres combinaisons de trois couleurs (Grixis notamment) à cause de Utter End. Echanger Utter End contre Brutal Expulsion, putain tu le sens passer ! A côté de ça, échanger Ojutai's Command contre KoCo c'est vraiment naze aussi, et le lifelink de Shambling Vents est quand même préférable au body de Fumaroles. 'fin on je divague, mais je vais quand même préférer Esper à Jeskaï pour ce type de deck, même si Chandra est bonne...
Après, Scry 1 chaque tour je trouve ça fort dans Control, le fait qu'il te rmplisse le grave et fasse du CA+QA en passant le rend très jouable dans ces archétypes là, où la vaste majorité de ton deck sera de toute façon des sorts de gestion et où tu vas pouvoir te permettre de rentrer des réponses plus précises et faire le tri plus facilement en fonction du MU.
Après, effectivement comme tu le dis, il va pas s'agir de le jouer tour 3. Mais tes PW non plus, tu ne vas pas souvent les jouer on-curve (sauf Jace parce que voilà), parce que justement tu veux du mana up pour les protéger et/ou interagir avec l'adversaire. Ob Nixlis qui tue une créature tour 5, c'est vraiment pas si fort que ça et il finit par mourir très rapidement si tu n'as pas encore stabilisé le board. Narset, même problème, elle est très robuste, mais elle n'a aucun impact sur le board, du coup si ton adversaire met une créature tour 4 et que tu peux pas la gérer, tu vas couler assez vite, Narset n'était pas non plus un modèle de réaction rapide. Après tu peux vouloir partir sur du Jeskaï Midrange aussi, je pense que ça peut se faire, avec Mantis Rider et/ou Mentor et quelques sorts de gestion pour accompagner les PW, ais à ce stade, comme je le disais, j'aurais vraiment du mal à me passer d'Ob Nixlis.

Pour Stormchaser age, ça sera sans doute le dernier article de la série malheureusement, puisque j'ai envie de faire toutes les communes unco d'un coup (donc je vais attendre le spoil complet). Cela dit j'ai bossé sur une liste qui tourne vraiment pas si mal que ça. Si vous voulez en discuter un peu, ça sera avec plaisir !

Spoiler

3 Abbot of Keral Keep
3 Anticipate
4 Bloodstained Mire
4 Expedite
4 Fiery Impulse
3 Island
2 Jori En, Ruin Diver
3 Magmatic Insight
4 Monastery Swiftspear
4 Mountain
4 Polluted Delta
4 Shivan Reef
1 Smoldering Marsh
2 Spatial Contortion
4 Stormchaser Mage
1 Sunken Hollow
4 Titan's Strength
4 Treasure Cruise
2 Wandering Fumarole
SB: 2 Disdainful Stroke
SB: 1 Encase in Ice
SB: 1 Outpost Siege
SB: 3 Radiant Flames
SB: 3 Rending Volley
SB: 2 Roast
SB: 3 Tasigur, the Golden Fang

EDIT: @JiRock: Quant l'indispensabilité d'Ob Nixilis en Midrange, je comprends bien ce que tu dis. Seulement après il y a un problème de curve : Ob Nixilis arrive à un moment où les menaces adverses commencent traditionnellement à affluer. Ce que j'ai trouvé fort, c'était justement de curver ses PW. Si tu dois attendre entre chaque PW pour s'assurer de les placer en de bonnes conditions, comme ça serait le cas pour Jeskaï Midrange par exemple, alors il vaut mieux laisser tomber le style midrange et partir sur Esper PW. Je ne dis pas que ce soit totalement abherrant, si ça se trouve on ne peut effectivement pas faire de Midrange Super Friends efficace. Mais ce que je dis, c'est que si on peut faire un midrange PW capable de tenir tête à Abzan par exemple, il faut pouvoir poser Ob Nixilis on-curve. Ca implique sans doute de jouer Abzan, mais ça c'est encore autre chose.

Le rouge te donne accès à Roast qui fait bien le boulot contre Tasi et Siege, deux papas du format. Pour le reste, entre fiery impulse et Skillwrap, on devrait s'en sortir. Et surtout, Planar Chaos semble très bien ici.

Mais bon je reste dans la théorie pure, je n'ai même pas tenté une liste ! Sûrement ce we, j'essaierai de pondre un truc. Mais pour le moment, j'ai un Gp Trial à préparer, et 4c Rally me consomme tout mon temps !
 

Le 07/01/2016 à 22:38, Nestalim avait écrit ...
Le rouge te donne accès à Roast qui fait bien le boulot contre Tasi et Siege, deux papas du format. Pour le reste, entre fiery impulse et Skillwrap, on devrait s'en sortir. Et surtout, Planar Chaos semble très bien ici.

Ben oui. Je suis un peu con en fait, ça doit être ça.
En vrai j'ai pas travaillé sur le Jeskai. A voir ce que ça peut donner en pratique !

Mais bon je reste dans la théorie pure, je n'ai même pas tenté une liste ! Sûrement ce we, j'essaierai de pondre un truc. Mais pour le moment, j'ai un Gp Trial à préparer, et 4c Rally me consomme tout mon temps !
 

Excellent choix !

Sur Ob, je disais que justement, on ne devait pas en avoir "besoin" parce qu'il est déjà nécessaire d'avoir un certain nombre de removals autour des PW, c'est presque une condition à jouer SuperFriends.

Si la moitié du format joue Painful Truths T3 -_-, je pense qu'Oath of Jace se joue T3 sans problème, après la question se pose de savoir quelle carte est meilleure que l'autre, et il se pourrait que Dromoka's Command et le CA pur qu'elles génèrent fassent pencher la balance en faveur de Truths. Ici, je vois Dromoka's Command comme une vulnérabilité de l'enchantement, contrairement à celui de Nissa, parce que le scry 1 attaché compte pour beaucoup dans son intérêt.
Quant aux PW, je ne comprends pas pourquoi on ne les jouerait pas dans la curve. A priori, on les a choisis parce qu'ils sont capables d'impacter le board au tour de leur arrivée, ou pour leur loyauté élevée (dans le cas de Narset) qui leur permet de survivre au prochain combat.

On n'est effectivement pas tout à fait sur les mêmes idées de build, comme tu l'as fait remarquer, puisque tu envisages le deck plutôt Contrôle avec 8 PW et moi plutôt Midrange avec 12, mais je ne crois pas que ça fasse une si grande différence dans leur gameplay.

Le 07/01/2016 à 22:53, JiRock avait écrit ...
Sur Ob, je disais que justement, on ne devait pas en avoir "besoin" parce qu'il est déjà nécessaire d'avoir un certain nombre de removals autour des PW, c'est presque une condition à jouer SuperFriends.

Le truc c'est que pour moi, même si effectivement tu es assez plein aux as de removals, en jouer un tour 5 c'est contraire à la stratégie du deck. Prenons Abzan comme exemple typique: il joue un Rhino, tu le tues. Il joue Anafenza, tu la tues. Il joue Gideon, tu le gères d'une façon ou d'une autre (monde parfait...) Lui il peut continuer à ce rythme là pendant un sacré bout de temps, et si tu es resté dans la réaction depuis le début, deux possilités : soit tu joues Control et bon ben t'es dans ton environnement, soit t'es sensé être Midrange et tu vas avoir beaucoup de mal à reprendre le dessus, justement parce que tes menaces sont décurvées par tes removals.
Ob Nixilis est, à ma connaissance, le seul PW à être une menace tout en gérant le board (à part Ugin). Ah non il y a Sarkhan V1 aussi, my bad (décidément, le rouge me donne de plus en plus envie...) Par là, il est presque le seul à te permettre de rester pro-actif même en ayant géré une menace adverse.

Si la moitié du format joue Painful Truths T3 -_-, je pense qu'Oath of Jace se joue T3 sans problème, après la question se pose de savoir quelle carte est meilleure que l'autre, et il se pourrait que Dromoka's Command et le CA pur qu'elles génèrent fassent pencher la balance en faveur de Truths. Ici, je vois Dromoka's Command comme une vulnérabilité de l'enchantement, contrairement à celui de Nissa, parce que le scry 1 attaché compte pour beaucoup dans son intérêt.

Yep, tout à fait d'acccord. Mais alors pourquoi ne pas le jouer plus tard avec un Negate/Dispel en main? Ce n'est pas parce que tu peux le jouer efficacement tour 3 qu'il faut le faire, et être tête brûlée avec un deck Control c'est pas la recette gagnante je crois.
Et moi je ne joue pas Truths 

Quant aux PW, je ne comprends pas pourquoi on ne les jouerait pas dans la curve. A priori, on les a choisis parce qu'ils sont capables d'impacter le board au tour de leur arrivée, ou pour leur loyauté élevée (dans le cas de Narset) qui leur permet de survivre au prochain combat.

On n'est effectivement pas tout à fait sur les mêmes idées de build, comme tu l'as fait remarquer, puisque tu envisages le deck plutôt Contrôle avec 8 PW et moi plutôt Midrange avec 12, mais je ne crois pas que ça fasse une si grande différence dans leur gameplay.

Voici ma liste Abzan Midrange. Je te laisse juger de la situation, si tu as des idées pour l'améliorer je prends, mais j'ai l'impression qu'on parle quand même à peu près du même style de decks Midrange (peut être que tu n'aurais pas joué Hangarback cela dit...). Quand je compare avec ça, c'est vraiment la différence entre le jour et la nuit, le gameplay change vraiment pas mal puisque l'un a pour vocation d'être proactif et l'autre très réactif.

Enfin en tous cas je rédigerai sans doute un petit article sur les listes qui marchent quand j'aurai fini mes Spoiler Alerts, mais Abzan et Esper PW marchent pas trop mal, Divers aussi, Ramp aussi et le reste... Bof ben voilà quoi.

Heu.... l elfe avocat il est costaud non ??!! 2/3 vigilance et gagne 2/2 si in contrôle plus de 6 landes pour 2 de mana dont un incolore neutre ?!. Pour une rare je trouve ca vraiment fou.

moudou
Ce n'est pas parce que tu peux le jouer efficacement tour 3 qu'il faut le faire, et être tête brûlée avec un deck Control c'est pas la recette gagnante je crois.

Certes... Mais pour faire une analogie, avec Esper Dragons, tu joues ton Ojutai tour 5 90% du temps : c'est juste le play par défaut du deck, bien qu'il se veuille contrôle, parce que cet élément proactif est juste beaucoup trop puissant pour le retarder. Gideon n'est pas Ojutai, mais à un degré moindre, on va vouloir se mettre tap-out pour lui une bonne partie du temps afin de pouvoir utiliser ses sorts de contrôle offensivement ensuite (removals pour dégager le passage, contresorts pour couper à l'adversaire les lignes qui lui permettraient de revenir).

Lui il peut continuer à ce rythme là pendant un sacré bout de temps, et si tu es resté dans la réaction depuis le début, deux possilités : soit tu joues Control et bon ben t'es dans ton environnement, soit t'es sensé être Midrange et tu vas avoir beaucoup de mal à reprendre le dessus, justement parce que tes menaces sont décurvées par tes removals.

Je pense que c'est une bonne analyse, mais qu'elle omet quelque chose, à savoir que SuperFriends (Midrange ou Contrôle) va jouer 3-4 board sweepers.


Edit : Sylvan Advocate peut avoir l'air alléchant pour un 2-drop, sauf qu'en tant que 2-drop, il craint et qu'à partir du tour 6, je crains que son effet ne soit pas assez percutant pour le justifier. Comme Dragonmaster Outcast, c'est en fait un 6-drop caché, mais qui demande une board presence pour te faire gagner.

OK je crois que je commence à voir le deck dont tu veux parler. C'est bien qu'on se soit compris ^^
Juste, pour ton premier point je suis d'accord avec toi, mon paragraphe ne concernait vraiment que l'Oath dans les decks Control, pas les grosses menaces comme Gideon effectivement.

Sylvan Advocate souffre du même problème que Baby-Nissa en Modern : C'est fort, mais une fois que tu as six terrains verts, en général, il y a mieux à faire (Ramp).

Sinon voilà l'article sur Stoneforge Masterwork et le mini-package Equip de OGW. Je le trouve que c'est dommage que les packs associés soient aussi injouables parce que je trouve vraiment que c'est un bon package, pas cher, aggressif, puissant...

Bon on a un Rampant Growth pour G Eldrazi là, ça a l'air badass : Ruin in their Wake

Le 08/01/2016 à 18:51, headminerve avait écrit ...
Bon on a un Rampant Growth pour G Eldrazi là, ça a l'air badass : Ruin in their Wake

Le problème, c'est que ça demande une waste en jeu pour ramp. Si on pouvait ramp une waste ou n'importe quoi si on en a déjà une, ça serait vachement mieux je trouve.

Ben tu commences par ramper une Wastes si t'en as pas une, donc c'est pas terrible comme ça, mais toutes les Ruins suivantes seront des Rampant Growth... Ça me parait un upgrade de ce qui se fait actuellement vu la curve dégueu de l'archétype.

L'air de rien, un archétype dont on n'a pas du tout parlé mais qui gagne énormément avec cette édition c'est Jeskaï Ascendancy. On dirait pas comme ça, mais le deck vient de gagner deux cantrips franchement bien intéressants, et des manlands pour comboter au sens strict du terme au besoin. En plus, Stormchaser irait super bien avec Swiftspear dans cet archétype là. Rajoutez un Mentor ou des générateurs de tokens normaux et on a tout bon, non?

Bon sinon vu que tous les spoils viennent d'être révélés, il y en a qui sont chauds pour commencer à tester quelques decks sur Cocka? Il faut que je m'achète un vrai deck pour la saison à venir, et les choix sont malheureusement (ou heureuesment?) vastes.

C'est tout bonnement excellent. C'est peut-être le meilleur removal du format.

mais c'est aussi une incitation à repasser davantage sur du bicolore ou monocolor.
et ça ce n'est pas du tout pour me déplaire