#PTBFZ

Je pense que tu sous-estimes la capacité de Bant Tokens à partir en "combo". Maintenant, les stratégies Tokens ont rarement eu pour objectif de bloquer avantageusement qui que ce soit, et Tokens jouant leurs propres Wingmate Rocs, je ne vois pas spécialement en quoi le fait de voir un adversaire en poser un est un game breaker.

Le truc, c'est qu'on ne leur laisse pas tellement le choix : soit ils bloquent, soit ils meurent. Il n'y a pas de race contre des 3/3 qui attaquent au tour 2 et des 4/4 pour 3 avec Hangarback Walker ou Secure the Wastes. Et des cartes comme Gideon ou Wingmate Roc n'ont pas du tout la même valeur d'un côté ou de l'autre de la table, elles favorisent clairement le joueur sur l'offensive (raison pour laquelle j'ai toujours été opposé à plus de 2 Rocs dans Abzan, d'ailleurs, ça s'avère franchement mauvais quand on est derrière sur le board, or c'est la position de Tokens dans le match-up).

Quand je te parle des chiffres, je ne te parle pas seulement du taux de conversion de 50% qui est effectivement biaisé par le Limité, mais je te parle aussi de la présence d'Abzan dans les liste qui ont fait plus de 6-4 en Standard, qui est famélique.

Evidemment qu'elle est famélique puisque quasiment personne ne jouait Abzan au départ ! Ce qu'il faut regarder à mon sens (et tu l'as peut-être déjà fait), c'est le taux de conversion pur en Standard. On a deux Abzans en top8 (dont un très mal piloté et l'autre pas fou non plus...) et Yuuta Takahashi qui fait top16, c'est énorme par rapport à la représentation initiale des archétypes.

J'ai regardé tes graphiques, tu tires la conclusion que Jeskai est au top mais il poste 6 joueurs sur 26 à 24-27 points contre 2 joueurs sur 6 pour Abzan. Le chiffre global d'Abzan est trop faible pour que son taux de "grande réussite" veuille vraiment dire quelque chose, mais force est d'admettre qu'il reste nettement plus élevé que celui de Jeskai. Et plus de la moitié des joueurs de Jeskai en D2 ont fini à 18-20 pts.

même si les très bons joueurs avaient tous joué Abzan, je ne sais pas si ça aurait fortement changé la  donne, tout simplement parce que je ne sais pas s'ils auraient été assez nombreux pour le faire. Si tu veux voir les graphiques je les ai postés sur mon blog, je sais pas si tu as eu le temps d'y jeter un coup d'oeil.

Si les très bons joueurs avaient joué Abzan, je pense sincèrement qu'on en aurait eu 5-6 en top8. On est à Magic dans un format complexe, le niveau d'un joueur a beaucoup plus d'influence sur son résultat que ce qu'il a écrit sur une feuille de papier au début du tournoi. Si PV est le seul Atarka Red du D2 à avoir fait top8, ce n'est pas un hasard. Enfin, je n'ai pas besoin de t'expliquer ça...

Tu parles à un moment donné de "haïr" Abzan dans ton article (pas dans le sens où tu ne l'aimerais pas personnellement, j'ai compris, mais dans celui de se blinder de cartes contre), or pour moi ça n'a simplement pas de sens, on ne peut pas haïr Abzan au même titre qu'une stratégie linéaire... ou que tous les types de decks traditionnels (Agro, Contrôle, Combo, Ramp), en fait. C'est la grande force de Midrange. 

Débat très instructif les gars !

-Je ne pense pas qu'esper soit un candidat réel dans le format, certes le jeu doit bien s'en sortir cotée Abzan et YT mais pas si bien que ça quand même, et c'est réellement pas génial après side.
-Je rejoins Jirock sur Abzan. Il n'y a pas de jeu qui soit strictement positif sur l'archétype. En fait à vient pour moi surtout de la grande polyvalence qu'offre le side du jeu, de carte excellente contre Control comme Leap et Whisperwood, Skillwrap et Tasigur contre Aggro et... Tout n'importe quoi contre Midrange. En fait, ce qui semble fort dans les MU midrange en ce moment, c'est la récursivité : hors Anafenza invalide ce plan de base, et force l'adversaire à trouvé des solutions, ce qui permet s'orienter sa stratégie complètement à contre pied. On pourrait retrouver des sides bien plus Grindy, avec du PW comme Nissa, Sorin et Ob Nixilhis.

Je suis d'accord avec toi sauf qu'il ne faut pas oublier qu'abzan a la force d'être super bien curvée et te permet de partir sur un mode beatdown aussi rapidement que n'importe quel aggro du format.

Et Anafenza fait tellement la différence actuellement dans certains matchs, rend totalement nulle des stratégies récursives que ça en fait la meilleure créature du t2 (même si cela a déjà été dit).

Parce que tu peux rarement perdre sur une sortie à base de warden t1 pumpée suivi d'Anafenza au tour 3 et avec une gavure comme gidéon ou rhinocéros en back-up, tu peux souhaiter bon courage à ton adversaire pour gérer toutes ses horreurs. (et que cela arrive plus souvent qu'on ne le croit.)

Le truc, c'est qu'on ne leur laisse pas tellement le choix : soit ils bloquent, soit ils meurent. Il n'y a pas de race contre des 3/3 qui attaquent au tour 2 et des 4/4 pour 3 avec Hangarback Walker ou Secure the Wastes. Et des cartes comme Gideon ou Wingmate Roc n'ont pas du tout la même valeur d'un côté ou de l'autre de la table, elles favorisent clairement le joueur sur l'offensive (raison pour laquelle j'ai toujours été opposé à plus de 2 Rocs dans Abzan, d'ailleurs, ça s'avère franchement mauvais quand on est derrière sur le board, or c'est la position de Tokens dans le match-up).

Là je veux bien te croire, mais je pense pas que le MU soit aussi unidirectionnel. Cela dit, comme je le disais, je n'ai pas testé le MU en profondeur, donc je préfère m'arrêter là dans cette partie de la discussion, mais je serais très intéressé si quelqu'un pouvait la continuer à ma place.

Evidemment qu'elle est famélique puisque quasiment personne ne jouait Abzan au départ ! Ce qu'il faut regarder à mon sens (et tu l'as peut-être déjà fait), c'est le taux de conversion pur en Standard. On a deux Abzans en top8 (dont un très mal piloté et l'autre pas fou non plus...) et Yuuta Takahashi qui fait top16, c'est énorme par rapport à la représentation initiale des archétypes.

Quand tu dis "taux de conversion pur en Standard", je n'ai pas l'impression que ça ait beaucoup de sens, tu entends quoi exactement? ceux qui ont eu plus de 9 points en Standard au Day 1? Après pour les deux decks Abzan du Top 8 je te trouve un peu dur, j'ai bien aimé les voir jouer. Après bon j'ai pas les games en mémoire.

J'ai regardé tes graphiques, tu tires la conclusion que Jeskai est au top mais il poste 6 joueurs sur 26 à 24-27 points contre 2 joueurs sur 6 pour Abzan. Le chiffre global d'Abzan est trop faible pour que son taux de "grande réussite" veuille vraiment dire quelque chose, mais force est d'admettre qu'il reste nettement plus élevé que celui de Jeskai. Et plus de la moitié des joueurs de Jeskai en D2 ont fini à 18-20 pts.

Oui mais là aussi je peux utiliser le même argument: il y a beaucoup plus de gens qui ont fini à 18-20 points que de gens qui ont fini à 24-27 points. Ce que je veux dire, c'est que sur les Abzan qui étaient en Day 2, il y en a 6/16 qui ont eu plus de 18 points. Pour Jeskai (toute catégorie confondue évidemment, ça fausse un peu le truc aussi) il y en a 26/45. Pour moi, c'est Jeskai qui a eu le plus de succès relatif  Alors bien sûr il faudrait faire des stats plus détaillées pour savoir quel archétype parmi les Jeskai a eu le plus de succès, mais je pense qu'on peut considérer qu'il y en a eu au moins un qui a connu plus de succès qu'Abzan. Même avec 21/46, RDW reste devant Abzan. Alors oui clairement la variance d'Abzan est fortement affectée par son faible nombre de représentants (rendant effectivement la qualité des pilote très impactante, je comprends ce que tu voulais dire), mais de là à considérer qu'il s'agissait plus ou moins incontestablement du meilleur deck du field il y a quand même un pas que je n'oserais pas franchir.

Si les très bons joueurs avaient joué Abzan, je pense sincèrement qu'on en aurait eu 5-6 en top8. On est à Magic dans un format complexe, le niveau d'un joueur a beaucoup plus d'influence sur son résultat que ce qu'il a écrit sur une feuille de papier au début du tournoi. Si PV est le seul Atarka Red du D2 à avoir fait top8, ce n'est pas un hasard. Enfin, je n'ai pas besoin de t'expliquer ça...

Je suis effectivement un défenseur de la théorie "Jouez ce que vous maitrisez parce que à la fin ça comptera plus que les MU" (bon n'extrapole pas sur cette vulgarisation de la théorie hein, j'ai tendu le baton pour me faire battre sur ce coup  :p), mais je ne pense pas qu'on aurait eu une domination Abzane telle qu'on en a eu au SCG Indianapolis. Mais ça on ne le saura jamais, donc pas la peine de gaspiller notre attention là dessus.

Tu parles à un moment donné de "haïr" Abzan dans ton article (pas dans le sens où tu ne l'aimerais pas personnellement, j'ai compris, mais dans celui de se blinder de cartes contre), or pour moi ça n'a simplement pas de sens, on ne peut pas haïr Abzan au même titre qu'une stratégie linéaire... ou que tous les types de decks traditionnels (Agro, Contrôle, Combo, Ramp), en fait. C'est la grande force de Midrange. 

Haha oui mais là en fait je me suis mal fait comprendre: quand je dis "haïr", je voulais effectivement dire au sens où on ne l'aimerait pas personnellement ^^ Mais effectivement, "haïr" Abzan, ça reviendrait à faire passer quelques cartes de side en MD, mais effectivement, comme je l'ai déjà dit, je sais bien qu'il n'y a pas de façon de redresser significativement le MU contre Abzan. C'est pour ça d'ailleurs que je penchais (et penche toujours) plus pour l'option où tout le monde se met à jouer Abzan que l'option où tout le monde essaie de l'anticiper. Mais je pense quand même qu'Esper a sa carte à jouer (see what I did?) parce que le deck est intrinsèquement bon et ne se débrouille pas trop mal contre Abzan. C'est tout ce que j'ai à dire, sans que ça soit sûr, fixé, assuré ou non-négociable.

Bien sûr le but n'est pas de dire "j'ai raison et tu as tort", j'essaie juste d'argumenter et défendre ma position pour que les lecteurs tirent quelque chose de la discussion. Si tu trouves que j'ai été un peu désagréable n'hésite pas à me le dire...

Ah non, moi j'adore ce genre de discussion ! (Par ailleurs, je pense qu'on est assez grands / se connaît assez pour ne pas s'offusquer de la contradiction même quand la forme est un peu sèche. ^^)

Je continue de considérer Jace, Vryn's Prodigy et Mantis Rider comme des créatures de première classe, d'une dangerosité équivalente à celle d'Anafenza. Je ne sais pas, honnêtement, quelle est la "meilleure créature du format" - ni si ça veut dire quelque chose -, mais pouvoir briser n'importe quelle forme de récursivité sans consentir à un effort de build particulier compte effectivement parmi les gros atouts d'Abzan Walkers. Qu'Anafenza soit déjà très bonne par ses statistiques et sa capacité déclenchée est un facteur important là-dedans : on met directement la balle dans le camp d'Aristocrats / Megamorph, qui doivent inclure dans leurs listes assez de removals pour la gérer régulièrement, mais aussi sandbag (garder en main) ceux-ci pour ne pas se faire trumper bêtement par Anafenza, ce qui est très oppressant face à une sortie curvée.

S'il fallait vraiment décerner un prix, je choisirais quand même Mantis Rider, qui doit être tuée encore plus rapidement qu'Anafenza (elle clocke à 6-9 contre 5-6, plus l'évasion) dans un monde où les removals ont cessé de distinguer 3 et 4 d'endurance. Fiery Impulse est la seule exception, mais débloquer Spell Mastery demande un peu de temps, et c'est justement le temps qui fait défaut face à ce genre de menaces.


@moudou : Si j'ai donné l'impression de penser qu'un match-up impliquant Abzan était unidirectionnel, je m'en excuse ; au contraire, je crois que c'est un archétype qui peut gagner ou perdre contre n'importe quoi. Quelques cartes isolées lui créent des facilités, d'où des games pour le coup unilatérales, mais les tendances des divers match-ups se caractérisent par leur légèreté.

Oui mais là aussi je peux utiliser le même argument: il y a beaucoup plus de gens qui ont fini à 18-20 points que de gens qui ont fini à 24-27 points. Ce que je veux dire, c'est que sur les Abzan qui étaient en Day 2, il y en a 6/16 qui ont eu plus de 18 points. Pour Jeskai (toute catégorie confondue évidemment, ça fausse un peu le truc aussi) il y en a 26/45. Pour moi, c'est Jeskai qui a eu le plus de succès relatif  Alors bien sûr il faudrait faire des stats plus détaillées pour savoir quel archétype parmi les Jeskai a eu le plus de succès, mais je pense qu'on peut considérer qu'il y en a eu au moins un qui a connu plus de succès qu'Abzan. Même avec 21/46, RDW reste devant Abzan. Alors oui clairement la variance d'Abzan est fortement affectée par son faible nombre de représentants (rendant effectivement la qualité des pilote très impactante, je comprends ce que tu voulais dire), mais de là à considérer qu'il s'agissait plus ou moins incontestablement du meilleur deck du field il y a quand même un pas que je n'oserais pas franchir.

Ah ouais, donc la quantité totale de chaque archétype ne figurait pas dans les graphiques... Je les ai mal lus, du coup. x)
Ta vision du meta colle mieux aux chiffres que la mienne. Tout ce que je peux dire, ou plutôt répéter, c'est l'importance pour l'analyse de la qualité des pilotes... qui certes est bien plus difficile à évaluer que le reste, c'est pourquoi j'ai jugé utile d'en donner mon ressenti à chaud, après visionnage. A titre d'exemple, je vous propose de regarder la ronde où Takimura a affronté Christian Calcano : entre autres plays qui me paraissent fatigués, il a manqué l'interaction entre Shambling Vent et Dromoka's Command qui lui aurait permis de se mettre hors de portée un tour plus tôt en G1.
Dans son quart de finale contre Müller (où les draws et le match-up lui confèrent un net avantage) il attaque Gideon avec Anafenza + Siege Rhino alors que le Rhino seul aurait suffi et qu'il aurait pu ainsi provoquer un chumpblock supplémentaire. Si Müller voulait protéger son Gideon, il devait y sacrifier plusieurs tokens sans pour autant préserver la possibilité de l'emblème.
Il faudrait que je revoie les games pour vous donner d'autres exemples, mais ma connection actuelle ne me le permet pas.

En tout cas, rien à voir avec un Jon Finkel ou un Owen Turtenwald, deux des tout meilleurs joueurs de la salle qui ont contribué à élever Dark Jeskai.

Le cas de Paul Dean est peut-être plus parlant que celui de Takimura : il arrive en G1 de son quart de finale à donner un tour entier à Turtenwald en jouant un basic tour 2 au lieu d'un fetchland, ce qui l'empêche de Murderous Cut au tour 3. Un Murderous Cut qu'il avait déjà en main, qui plus est.
Dans sa sideboard tech pour le match-up Jeskai, il envisage que Turtenwald puisse garder Wild Slash, à savoir LA carte qui s'est toujours retrouvée à la porte contre Abzan, et fait dépendre la présence dans son deck de Warden of the First Tree du plan de side de Turtenwald alors qu'elle est surtout play/draw dependant d'après moi.

Je me rends compte en écrivant que toutes ces "erreurs" que je cite comme telles peuvent paraître des points de détail, des subtilités, mais pour moi, il n'y avait rien de vraiment tricky ou profond à saisir pour les éviter, et à ce niveau de jeu, je suis plus habitué à apprendre des choses qu'à pouvoir critiquer. Pour étendre le champ de ma déception à d'autres archétypes qu'Abzan, je ne parle même pas du misplay de Ricky Chin qui lui coûte la G3 de son propre quart, il répond à l'emblème de Gideon en fightant Warden contre Roc alors qu'il aurait pu générer quatre tokens 2/2 pour tenir les volantes, et ainsi ne pas concéder instantanément quand son Warden prend un Silkwrap au tour suivant...

A noter que je suis plutôt du genre à regarder en différé pour pouvoir mettre en pause quand un play mérite réflexion, donc sur chacun de ceux que j'ai commentés, je suis à peu près sûr de ce que j'avance. Mon avis ne se résume pas à mon intuition initiale, qui dans certains cas aurait rejoint le play du joueur, voire aurait mené à un play plus mauvais encore ; bref, je ne prétends pas être au-dessus de tout ça ^^.

Ah non, moi j'adore ce genre de discussion ! (Par ailleurs, je pense qu'on est assez grands / se connaît assez pour ne pas s'offusquer de la contradiction même quand la forme est un peu sèche. ^^)

Ce sont des choses qui vont sans être dites bien sûr, mais c'est toujours mieux en les disant ^^

Je continue de considérer Jace, Vryn's Prodigy et Mantis Rider comme des créatures de première classe, d'une dangerosité équivalente à celle d'Anafenza. Je ne sais pas, honnêtement, quelle est la "meilleure créature du format" - ni si ça veut dire quelque chose -, mais pouvoir briser n'importe quelle forme de récursivité sans consentir à un effort de build particulier compte effectivement parmi les gros atouts d'Abzan Walkers. Qu'Anafenza soit déjà très bonne par ses statistiques et sa capacité déclenchée est un facteur important là-dedans : on met directement la balle dans le camp d'Aristocrats / Megamorph, qui doivent inclure dans leurs listes assez de removals pour la gérer régulièrement, mais aussi sandbag (garder en main) ceux-ci pour ne pas se faire trumper bêtement par Anafenza, ce qui est très oppressant face à une sortie curvée.

100% d'accord avec toi, mais bon, pour moi Anafenza est la "meilleure créature du format", je l'ai dit il y a un moment déjà. Cela dit, je vais essayer de mettre un mot sur cette expression qui, comme tu le fais remarquer, est intrinsèquement dénuée de sens. Je trouve qu'Anafenza a une valeur globale supérieure aux autres créatures parce qu'elle a un impact fort, sinon décisif, dans la totalité des principaux MU du format actuel. Par là, j'entends qu'elle peut mettre KO Aristocrats et Megamorph seule ou presque, mais aussi qu'elle bousille les decks YT qui jouerait les 6 commandements (Ojutai et Kolaghan), une combianaison qui a l'air globalement assez populaire. Finalement, il n'y a qu'Esper qui passe à peu près entre les gouttes d'eau, encore qu'il y ai toujours la réduction drastique de l'intérêt de Hangerback Walker.
En ce sens, c'est une créature que je veux mettre en MD dès que j'en ai l'occasion, et c'est la seule pour laquelle je serais personnellement prêt à splasher pour l'intégrer à un deck qui n'en aurait pas l'occasion (hm, idée à creuser...)
Donc je sais pas si tu le vois de la même façon mais en tous cas moi c'est comme ça que je parle de la "meilleure créature du format".

S'il fallait vraiment décerner un prix, je choisirais quand même Mantis Rider, qui doit être tuée encore plus rapidement qu'Anafenza (elle clocke à 6-9 contre 5-6, plus l'évasion) dans un monde où les removals ont cessé de distinguer 3 et 4 d'endurance. Fiery Impulse est la seule exception, mais débloquer Spell Mastery demande un peu de temps, et c'est justement le temps qui fait défaut face à ce genre de menaces.

J'ai personnellement tendance à mettre Rider juste derrière Anafenza quand même parce que Anafenza a une présence plus imposante, ce qui peut l'amener à sceller une partie seule. Maintenant, je connais ta préférence pour la régularité, et Mantis Rider, vous le découvrirez sans doute dans mon article ce soir, je lui voue le plus grand des respects (et le déteste en même temps  )

@moudou : Si j'ai donné l'impression de penser qu'un match-up impliquant Abzan était unidirectionnel, je m'en excuse ; au contraire, je crois que c'est un archétype qui peut gagner ou perdre contre n'importe quoi. Quelques cartes isolées lui créent des facilités, d'où des games pour le coup unilatérales, mais les tendances des divers match-ups se caractérisent par leur légèreté.
Ta vision du meta colle mieux aux chiffres que la mienne. Tout ce que je peux dire, ou plutôt répéter, c'est l'importance pour l'analyse de la qualité des pilotes... qui certes est bien plus difficile à évaluer que le reste, c'est pourquoi j'ai jugé utile d'en donner mon ressenti à chaud, après visionnage.

Non non ce n'était pas ce que je voulais dire, au contraire j'étais parti sur la même idée que toi. J'ai juste parlé du "meilleur deck à jouer en ce moment", et je maintiens ce que j'ai dit: il n'y a pas de raison purement mathématique de choisir le deck qui fera toujours 50% alors qu'il y aura toujours un deck qui fera 70%. Ce qu'on peut faire, en revanche, c'est être critique au regard de ces chiffres. Ce n'est pas que ma vision colle aux chifffres: c'est que je me sers des chiffres pour évaluer la situation. Et effectivement, je te concède que Abzan aurait gagné en crédibilité avec plus de pilotes ou des pilotes plus expérimentés (encore que ce dernier cas, à chiffres égaux, aurait également biaisé l'équation, mais dans l'autre sens). La différence entre toi et moi, c'est la crédibilité qu'on accorde à ce fameux 6/16. On pourrait essayer de chiffrer cette évaluation de la crédibilité (mettons 6,5/10 pour moi et 1/10 pour toi par exemple), mais ça ne servirait absolument à rien.

A titre d'exemple, je vous propose de regarder la ronde où Takimura a affronté Christian Calcano : entre autres plays qui me paraissent fatigués, il a manqué l'interaction entre Shambling Vent et Dromoka's Command qui lui aurait permis de se mettre hors de portée un tour plus tôt en G1.
Dans son quart de finale contre Müller (où les draws et le match-up lui confèrent un net avantage) il attaque Gideon avec Anafenza + Siege Rhino alors que le Rhino seul aurait suffi et qu'il aurait pu ainsi provoquer un chumpblock supplémentaire. Si Müller voulait protéger son Gideon, il devait y sacrifier plusieurs tokens sans pour autant préserver la possibilité de l'emblème.
Il faudrait que je revoie les games pour vous donner d'autres exemples, mais ma connection actuelle ne me le permet pas.

En tout cas, rien à voir avec un Jon Finkel ou un Owen Turtenwald, deux des tout meilleurs joueurs de la salle qui ont contribué à élever Dark Jeskai.

Le cas de Paul Dean est peut-être plus parlant que celui de Takimura : il arrive en G1 de son quart de finale à donner un tour entier à Turtenwald en jouant un basic tour 2 au lieu d'un fetchland, ce qui l'empêche de Murderous Cut au tour 3. Un Murderous Cut qu'il avait déjà en main, qui plus est.
Dans sa sideboard tech pour le match-up Jeskai, il envisage que Turtenwald puisse garder Wild Slash, à savoir LA carte qui s'est toujours retrouvée à la porte contre Abzan, et fait dépendre la présence dans son deck de Warden of the First Tree du plan de side de Turtenwald alors qu'elle est surtout play/draw dependant d'après moi.

Bon là je passe, non pas par manque d'intérêt mais plutôt par manque d'envie de me retaper tout le visionnage ^^ Moi je l'ai regardé sans attente, sans pression, pour me faire plaisir, et j'ai beaucoup aimé les games, c'est tout ce dont je me souviens, même si ça n'aide pas beaucoup le dialogue.

Je me rends compte en écrivant que toutes ces "erreurs" que je cite comme telles peuvent paraître des points de détail, des subtilités, mais pour moi, il n'y avait rien de vraiment tricky ou profond à saisir pour les éviter, et à ce niveau de jeu, je suis plus habitué à apprendre des choses qu'à pouvoir critiquer. Pour étendre le champ de ma déception à d'autres archétypes qu'Abzan, je ne parle même pas du misplay de Ricky Chin qui lui coûte la G3 de son propre quart, il répond à l'emblème de Gideon en fightant Warden contre Roc alors qu'il aurait pu générer quatre tokens 2/2 pour tenir les volantes, et ainsi ne pas concéder instantanément quand son Warden prend un Silkwrap au tour suivant...

Pour moi ce sont loi, d'être des détails (surtout la bourde de Dean avec sa Cut tour 3: on nous tend des bases de mana dorées sur un plateau d'argent, on peut quand même se donner la peine de tendre le bras (métaphoriquement: séquencer ses terrains correctement) pour la prendre!), et je ne suis pas du tout étonné des conséquences que tu décris. Mais ce que j'en retiens, c'est que c'est pas un format simple du tout...

Tout ça pour dire qu'on ne saura jamais ce qu'il se serait passé si Turtenwald avait décidé de rester sur Abzan, mais que ce WE on a le GP Québec et qu'on ne pourra qu'en savoir plus  Par contre, un peu de "food for thought": Turtenwald et Finkel, pour ne citer qu'eux, ont décidé de ne pas jouer Abzan et de jouer YT. Or, au cours de leur préparation pour le PT (et c'est bien la seule raison pour laquelle je me permets cet argument d'autorité: parce que eux on est sûr qu'ils ne l'ont pas pris par dessus la jambe), ils ont dû se rendre compte du fort potentiel d'Anafenza, surtout avec leurs propres decks (6 Commands). Mais ils ont tout de même décidé de se passer des services d'Anafenza et de Rhino. Ils ont dû trouver des raisons viables en faveur de YT par rapport à Abzan. Je ne dis pas qu'ils aient la science infuse, qu'on réflechisse à la même échelle qu'eux ou même qu'on affecte la même pondération à chaque argument de leur décision finale, mais je pense qu'il y a quand même quelque chose à en retenir.
 

Vu tout ce que tu as cité, rien n'empêche de jouer un deck compagnie rassemblée avec toutes ses splendides cartes et d'avoir une certaine valeur ajoutée au paquet.

En ce sens, c'est une créature que je veux mettre en MD dès que j'en ai l'occasion, et c'est la seule pour laquelle je serais personnellement prêt à splasher pour l'intégrer à un deck qui n'en aurait pas l'occasion (hm, idée à creuser...)

C'est là que mon amour pour Anafenza trouve ses limites, la carte demande quand même qu'on construise autour en jouant un certain nombre de 1-drops et 2-drops alors que Mantis Rider fera son job quelle que soit la shell dans laquelle on la place ou la vitesse de la sortie.
Sans un autre drop agressif qui la précède sur le board, Anafenza tape nettement moins fort et surtout, comme elle n'exerce pas la même pression, elle autorise l'adversaire à faire des trucs de son côté plutôt que de la gérer, de sorte que les copies additionnelles de la légende collent à la main.
Je l'ai constaté la saison dernière en voulant jouer Anafenza dans une version d'Abzan Megamorph qui se voulait un condensé des atouts d'Abzan Walkers et Abzan Contrôle : dès que la mana curve perd en consistance, les cartes comme Dromoka's Command ou Anafenza sont d'un impact beaucoup moins fiable. Quand on a l'habitude de jouer Abzan Walkers, on peut aussi ressentir cette contrainte de build d'une autre manière : la pression de jouer Den Protector au tour 2 pour avoir un body à coupler avec Anafenza. D'ailleurs, le coverage officiel passe son temps à décrire Den Protector vanilla comme un play marginal, révélateur d'une mana death ou d'un besoin de se défendre, alors qu'il s'enracine dans l'aspect agressif du deck et s'avère tout aussi fréquent que sa pose en morph parce qu'on veut optimiser notre présence sur le board.

Bon là je passe, non pas par manque d'intérêt mais plutôt par manque d'envie de me retaper tout le visionnage ^^ Moi je l'ai regardé sans attente, sans pression, pour me faire plaisir, et j'ai beaucoup aimé les games, c'est tout ce dont je me souviens, même si ça n'aide pas beaucoup le dialogue.

Bah, ça ne lui nuit pas non plus. C'est plus par exigence personnelle que j'ai tenu à développer sur ce point, pour que mon discours critique sur le niveau des joueurs du PT ne se résume pas à un radotage arrogant. (J'espère avoir réussi à être crédible. ^^)


Pour revenir à la team Pantheon, je pense qu'ils ont écarté Abzan faute de résultats IRL et se sont concentrés sur GW Megamorph comme principal adversaire dans leurs tests avec Dark Jeskai. Le truc que je trouve étrange, c'est cette conscience largement répandue parmi les teams des "quatre piliers du format" pour voir ensuite le PT remporté par un deck qui n'en faisait pas partie et qui pourtant, à moi du moins, paraissait un choix évident. Après, il est probable que mon affection pour Abzan m'ait amené à faire ce choix pour les mauvaises raisons, mais j'avoue que je ne m'explique toujours pas qu'autant de gens aussi intelligents aient fait l'impasse dessus. (Tant mieux pour les Japonais, hein .)

C'est là que mon amour pour Anafenza trouve ses limites, la carte demande quand même qu'on construise autour en jouant un certain nombre de 1-drops et 2-drops alors que Mantis Rider fera son job quelle que soit la shell dans laquelle on la place ou la vitesse de la sortie.
Sans un autre drop agressif qui la précède sur le board, Anafenza tape nettement moins fort et surtout, comme elle n'exerce pas la même pression, elle autorise l'adversaire à faire des trucs de son côté plutôt que de la gérer, de sorte que les copies additionnelles de la légende collent à la main.

Encore une fois, on retrouve la différence classique entre toi et moi: la constance, ou bien le potentiel. Mantis Rider fera toujours la même chose, et c'est bien, alors qu'Anafenza connaitra des hauts et des bas. Cela étant dit, si Anafenza avait été une 4/4 pour 3 qui exile les créatures sans autre effet, je pense que j'aurais quand même été fan. L'exil est tout simplement ridicule en ce moment (même contre Abzan et les Den Protectors). Pour ma part, je trouve que la simple présence d'Anafenza sur le board emmerde à peu près tout le monde, même si c'est toujours mieux si elle a un copain (au hasard, Warden?) En ce sens, je suis plus prêt à faire des efforts pour Anafenza que pour Mantis Rider. Même si c'est très proche, bien sûr.

Je l'ai constaté la saison dernière en voulant jouer Anafenza dans une version d'Abzan Megamorph qui se voulait un condensé des atouts d'Abzan Walkers et Abzan Contrôle : dès que la mana curve perd en consistance, les cartes comme Dromoka's Command ou Anafenza sont d'un impact beaucoup moins fiable. Quand on a l'habitude de jouer Abzan Walkers, on peut aussi ressentir cette contrainte de build d'une autre manière : la pression de jouer Den Protector au tour 2 pour avoir un body à coupler avec Anafenza. D'ailleurs, le coverage officiel passe son temps à décrire Den Protector vanilla comme un play marginal, révélateur d'une mana death ou d'un besoin de se défendre, alors qu'il s'enracine dans l'aspect agressif du deck et s'avère tout aussi fréquent que sa pose en morph parce qu'on veut optimiser notre présence sur le board.

C'est pas bête, mais pas fou non plus. Cela dit, je suis d'accord avec toi.

Bah, ça ne lui nuit pas non plus. C'est plus par exigence personnelle que j'ai tenu à développer sur ce point, pour que mon discours critique sur le niveau des joueurs du PT ne se résume pas à un radotage arrogant. (J'espère avoir réussi à être crédible. ^^)

Je pense que si j'avais les mêmes ambitions que toi je m'imposerais le même travail. Après, pour moi, tant que tu critiques les plays précisément et pas les joueurs, ce n'est pas arrogant, tu ne dis pas "ce joueur ne joue pas bien" tu dis "là ce play n'était pas bon", c'est vraiment différent.

Pour revenir à la team Pantheon, je pense qu'ils ont écarté Abzan faute de résultats IRL et se sont concentrés sur GW Megamorph comme principal adversaire dans leurs tests avec Dark Jeskai. Le truc que je trouve étrange, c'est cette conscience largement répandue parmi les teams des "quatre piliers du format" pour voir ensuite le PT remporté par un deck qui n'en faisait pas partie et qui pourtant, à moi du moins, paraissait un choix évident. Après, il est probable que mon affection pour Abzan m'ait amené à faire ce choix pour les mauvaises raisons, mais j'avoue que je ne m'explique toujours pas qu'autant de gens aussi intelligents aient fait l'impasse dessus. (Tant mieux pour les le Japonais, hein  :p.)

Fixed  :p
En vrai, tu considères vraiment que c'est une impasse? Parce que faut pas douze ans d'expérience pour se rendre compte que si c'est Megamorph qui te fait chier, c'est pas Yore-Tiller qu'il faut jouer... Je pense qu'ils ont jugé que YT allait être très présent, et que Abzan se débrouillait mal dans ce MU, au cours de leurs tests. Bien sûr, on est dans la spéculation pure là. Mais je n'arrive pas à concevoir que des pros comme Turtenwald (Finkel a un job non-MTG à côté il me semble...) se permettent de faire des impasse sur un Pro Tour. C'est pour moi impossible, quand tu vois les objectifs de ces gars là, donc comme le dit un certain détective:

How often have I said to you that when you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth?

Je pense qu'il y a plus de chances pour qu'il n'y ait pas eu d'impasse (surtout que Turtenwald jouait Abzan avant aussi, donc il connaissait déjà un peu la base du deck), juste qu'ils ont jugé que le MU contre YT n'était pas assez bon. Encore une fois, on ne saura peut être jamais ce qu'il s'est passé dans leur tête, mais je pense que c'est une option probable.

Ouais, cette explication se tient, mais si on part du principe que Turtenwald connaissait bien Abzan Walkers (il a longtemps joué la version Contrôle ou une version agressive précédant l'inclusion de Hangarback, pas sûr qu'il ait l'expérience de ce build intermédiaire), on peut encore se demander comment il a pu considérer Dark Jeskai comme un mauvais match-up.

Je ne dis pas qu'Abzan était le choix "logique", il doit y avoir autant de raisons de jouer Dark Jeskai dans un field varié parce que l'ajout de la quatrième couleur donne désormais à Jeskai un power level global équivalent à celui d'Abzan, et que grâce à Crackling Doom qui gère les Dragons et Ojutai's Command qui buffe le life total, les mauvais match-ups d'autrefois (Esper Dragons, les decks Thunderbreak Regent, Atarka Red) n'en sont plus.
Disons que le match-up Megamorph n'est pas des plus évidents pour Dark Jeskai, qu'il est assez clairement meilleur pour Abzan et que ça m'aurait fait tendre vers la seconde option.