[Compétitif] Esper contrôle

Bonjour! Ou bonsoir selon l'heure :p

Avec l'arrivée de Dragon de Tarkir, on a obtenu quelques bombes pour contrôle (et tempo):
- Narset Transcendent
- Dragonlord Ojutai
- Anticipate
- Ultimate Price
- Encase in Ice
Cela permet d'envisager de jouer un pack contrôle dans les couleurs Esper. Je me permet de proposer la liste que je test actuellement. 

Main deck
2 Dragonlord Ojutai
1 Silumgar, the Drifting Death

2 Narset Transcendent

4 Dig Through Time
4 Anticipate
4 Dissolve
4 Silumgar's Scorn
4 Hero's Downfall
2 Bile Blight
1 Utter End
1 Ojutai's Command
2 Ultimate Price

3 Crux of Fate

4 Polluted Delta
2 Flooded Strand
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
4 Island
2 Swamp
1 Plains
2 Caves of Koilos
4 Temple of Enlightenment
2 Temple of Silence
4 Temple of Deceit

Side, à travailler mais je pense jouer:
2-3 Contrainte (vs contrôle et midrange),
3-4 Encage in Ice (vs ce qui joue vert et rouge, ça lock les rhino, les dragons, les steacks de Gdévo),
3-4 Drown in Sorrow (car ça tue token et manifest).
Une win-con de plus (un 3eme Ojutai? Un second Silumgar?). 
1-2 truc qui fait sacrifier une bête (heroic)
1-2 Negate (miroir)
Il va reste 3-4 slots je pense (le removal blanc qui exile les bestioles rouges et fait gagner de pv?) 

A propos du main-deck, je suis dubitatif à propos de trois slots.

1. Bile Blight: Le fait qu'il coûte un double mana coloré me dérange profondément dans un pack qui veut aligner UU et BB tour 2. De plus, hormis les tokens, le spell ne tue rien (bon c'est quand même beaucoup).

2. Narset... Je n'arrive pas à savoir si elle est bof, bonne ou excellente. J'ai le sentiment que quand je suis derrière, elle me laisse derrière et quand je suis devant, elle fait office d'overkill. Dans l'absolu, je suis moyennement convaincu pour un slot si cher d'un point de vue financier (même si je n'ai pas de limite de budget mais ça me dérange). Doit-on la remplacer par un truc autre?

3. De même, je suis assez circonspect sur le Commandement d'Ojutai qui me colle à la main. Je ne l'ai jamais eu quand j'en ai eu besoin et quand j'en avais pas besoin, bah, il était là. Au final, je le trouve un poil cher.

Pour le side, il faut le travailler en fonction du meta local à cause de l'extrême diversité de celui-ci. 

Voici quelques reflexions sur Narset

Portikuss
Je voulais m'attarder en particulier sur cette dernière sur laquelle je n'arrive pas à me faire un avis arrêté. En effet je trouve son +1 assez correct, soyons honnête mais son -2 synergise mal avec le pack mais je trouve surtout son effet overkill (doubler une dig, c'est beaucoup) et j'ai du mal à voir sa capacité à nous faire revenir quand on est loin derrière (doubler un anti-bête? survit-elle a son effet quand il y a de la pression?).

Peyko
Tiens, je suis en train de tester un Esper Contrôle, il est bizarre, il me surprend moi même, mais est très agréable à jouer.
Du coup, pour avoir tester Narset, et bien, pas convaincu du tout ... C'est fort, mais entre le fait de révéler contre et ce mettre tap en rituel, c'est vraiment pas ouf ..
Je pense qu'elle mérite un build pour elle. Un truc type tempo lourd avec un kill plus lourd encore ^^ Ojutaï pourrait faire le taff !!
Ce dernier est excessivement fort, dans un build ou il a la vigilance, c'est vraiment une tuerie ...
Bref, si le topic est créer, je viendrais proposer ma liste, elle paye pas de mine, mais honnêtement, c'est très sympa et ça me semble fort !!

TexMexx
(En attendant que vous créiez le topic)
Je vois pas pourquoi vous dites que "Narset est forte" surtout qu'à chaque fois votre phrase embraye sur "mais..". Clairement dans control cette carte est comme ashiok en moins forte contre midrange et en plus puissante (sans l'énorme avantage d'arriver avant dissolve sur le play) contre controle. Bref c'est très moyen et sa présence main deck ne se justifiera - je pense - que par un meta call assez particulier dénué de decks aggros.
parce que contre tout ce qui tape vite il faut le dire : c'est très nul. Je compte plus le nombre de parties gagnées avec narset sur table dont une avec l'ulti craqué (alors que je joue un jeu qui contient un plan burn assez conséquent)

J'aime beaucoup Narset mais c'est vrai qu'elle n'est pas ultime. D'autant plus que son -2 synergise avec assez peu de cartes (avec Anticipate ça permet de bien creuser, mais c'est pas foufou).
Ojutai's command -> pas terrible en effet. 
Bile blight -> à voir selon le méta qui se dessine, mais ça m'a l'air sous-optimal MD. 

Je testerai au moins le nouveau piocheur (Draw 4) rare pour 6 qui est incontrable si tu révèles ou contrôles un dragon.

Pas de End Hostilities ? Régente Brisetonnerre et Stormbreath risquent d'être un peu jouées quand même.
Elspeth, Secure the Wastes ou Pearl Lake pour le kill de side ?
Radiant Purge peut trouver une place aussi.
Banishing Light quelque part ?
Il te faut un truc qui fait gagner de la vie en side (tu joues tricolore donc bye bye Fontaine radieuse)

La manabase est un peu dégueulasse en vrai : difficile d'avoir double U ou double B rapidement.

Je testerai au moins le nouveau piocheur (Draw 4) rare pour 6 qui est incontrable si tu révèles ou contrôles un dragon.

A ce prix là, on a déjà les DTT, je pense qu'il faut plus un truc early. 

Pour la base de mana, ouai, ça fait pleurer quand même :-/

Yo ! ça fait un bail que je me suis pas orienté vers ce côté ci du forum (et que j'ai pas eu l'occasion de voir une de tes listes ^^), mais là, ça m'y met le goût !

Alors, on est sur des idées similaires sur plusieurs point (surtout le side qui est exactement dans la même orientation, logique me diras tu ^^).
Après, sur la liste, pas du tout le même genre en revanche, je posterais ça plus tard, en attendant, je vais plutôt commenté la tienne

Alors, Silumgar, je l'ai sorti personnellement, c'est une chouette bête, et ça bloque stormbreath, mais c'est pas assez déterminant à mon goût, et dieux que c'est long pour kill avec --" après, faudrait que je retest dans la liste actuelle, mais personnellement, je lui ai préféré Ugin.

Narset, bon, je t'ai déjà dit ce que j'en pensais ^^

Dtt, j'ai fait un split 2/2 avec le spell à 6 justement, et je suis très content de ce choix, je l'explique par la présence de Monastery siege qui creuse exceptionnellement loin pour toucher le reste !

Anticipate, j'ai pas trouvé ça fou, pourtant, c'est vraiment fort, mais j'ai préféré m'axer sur des bêtes (Sibylle x1, Clerc d'arashin x2), certes, ça peu faire sourire, mais je joue 3 Ojutai Command, et ça va vraiment bien, s'offrir la possibilité de creuser ou de gagner 7 + Bloqueur, dans certains match up, c'est très solide !

Playset de Silumgar scorn, c'est dur d'avoir Ojutai de façon systématique, du coup, elle à eu été une carte morte dans certaines parties, et là, ça fait bien suer ... Et pourtant, sur le principe, je joue Ojutai x2 + Havre du Dragon esprit (Et ça, c'est une tuerie, je monte à "5 kill" étant donné qu'il me remonte ce que je veux), ce qui me permet de l'avoir très régulièrement en main ...

Ultimate Price ... Je trouve pas suffisamment de cible, il est en one off, et honnêtement, ça m'a suffit jusque là ^^
Mais c'est encore en test, j'attend de voir.

Ensuite, tu parles de doutes :

- Bile Blight, personnellement, j'en joue 3 (en parallèle de prix ultime donc), et je n'ai pas été déçu jusque là, ça gère vraiment beaucoup de chose, et jouant des bête, ça m'a même permis de chopper des bêtes comme courser avec un bloqueur (en jouant des bêtes, évidemment, ça change la donne).

- Commandement, je comprend ta position, ayant eu la même ^^
Mais quand j'ai sorti narset, puis cherché à remplir le slot, elle s'est imposé d'elle même. Par conséquent, j'ai essayé de tourner autour pour la rendre plus solide : 3 bêtes, qlq bloqueurs en early, qui remonte facilement et peuvent faire des choses dans certaines situation (pas si rare que ça). On arrive, par conséquent, à la jouer (dans ma situation), pour un effet autre que contresort (lifegain/draw ou draw/bloqueur -> ce dernier ayant une capacité), ça permet vraiment des choses, et j'en suis très très content. 3 devenant tout à fait honnête !

Du coup, en gros, je tourne à 9 contre, tout comme toi, en revanche, bien différents : 3 dissolve, 2 Silumgar Scorn, 3 Ojutai Command, 1 Disdainful Stroke. Mis à part ce dernier qui me semble être très limite (proche du side ...), je suis plutôt satisfait de ma répartition jusque là, sans compter que pour sider, j'ai moins à me casser le crâne ^^

Pour revenir sur le side :
- Radiant purge est effectivement une bonne carte selon moi (Rhino, Sidisi, toussa)
- Disdainful stroke contre midrange, c'est fort ^^

Et pour finir, je joue une carte particulièrement étonnante :
Braver la furie des sables

Pour faire un petit report quant à elle : 2 Ojutai + 3 bêtes (toutes revenants sur le board plus ou moins facilement), quand chacune d'entre elles peuvent bloquer 2 bêtes, c'est vraiment vraiment fort. Ojutai lock le jeu tout seul quand il bourre avec cette dernière, un contre up tout le temps ou presque quand on creuse de 5 par tour (Siege + ce dernier). L'idée en deviens cependant assez différentes.

Pour terminer avant de poster ma liste (sans doute demain, il ce fait tard ^^), je terminerais pas ceci : Mourir à la meule, c'est le coup dur quand on joue ce genre de liste, et clairement ça arrive très souvent !!

Non mourir à la meule n'est pas sensé arriver souvent et ca atteste souvent d'un déséquilibre de la liste jouée et/ou d'une incapacité à tuer assez vite ! A vue de nez je pense que les siège y sont pour beaucoup.

Yo !  ça fait un bail que je me suis pas orienté vers ce côté ci du forum (et que j'ai pas eu l'occasion de voir une de tes listes ^^), mais là, ça m'y met le goût ! 

Yop Le format étant ce qu'il est, je n'ai pas été très motivé pour build d'autant plus que mon premier jet lors des spoilers de Khans of Tarkir s'est révélé le bon et plus efficace que prévu (UWR Tempo avec Mantis Rider). Sans compter une mutation à 1400km de mon cercle d'amis... Magic en a pris un sacré coup. D'ailleurs, je me suis forcé à poster car ma saison de T2 s'est terminée lors de mon dernier pptq en fevrier. Mais le pack reste quand même assez "bloc Tarkir" et donc peut éventuellement me servir à la rotation d'octobre (oui, moi aussi, je cast Anticipate en early).

Alors, Silumgar, je l'ai sorti personnellement, c'est une chouette bête, et ça bloque stormbreath, mais c'est pas assez déterminant à mon goût, et dieux que c'est long pour kill avec --" après, faudrait que je retest dans la liste actuelle, mais personnellement, je lui ai préféré Ugin.

Silumgar est pour moi incontournable dans le pack car il permet de ne pas se faire déborder par des tokens. Il empêche justement cet archetype de revenir dans la partie et c'est pourquoi je souhaite le garder. De plus, il stall avantageusement tous les volants (et pas que) du format tout en étant excessivement difficile à faire décoller du board. 
Après, je suis d'accord qu'Ugin est un slot potentiel que je dois tester.

Dtt, j'ai fait un split 2/2 avec le spell à 6 justement, et je suis très content de ce choix, je l'explique par la présence de Monastery siege qui creuse exceptionnellement loin pour toucher le reste !

Sur le début de la phrase, j'ai quand même du mal car DTT est tellement fort que je n'ai pas envie de split avec autre chose. Néanmoins, je commence à regretter un peu de ne pas avoir pris ces instants... A voir car ils coûtent cher et sur ce créneau, je préfère DTT et si je dois jouer un sort complémentaire, ça sera un sort qui se joue en early ou mid-game.
Pour le siège, je ne sais pas trop quoi en penser. Je suppose que tu n'en joues que 2 et je n'aime pas spécialement investir mon tour 3 dans ce genre de sort. Cela reste à voir et à tester.

Anticipate, j'ai pas trouvé ça fou, pourtant, c'est vraiment fort, mais j'ai préféré m'axer sur des bêtes (Sibylle x1, Clerc d'arashin x2), certes, ça peu faire sourire, mais je joue 3 Ojutai Command, et ça va vraiment bien, s'offrir la possibilité de creuser ou de gagner 7 + Bloqueur, dans certains match up, c'est très solide !

Là par contre, je ne suis pas d'accord, Anticipate est juste clairement le meilleur sort du pack. Il te fait chercher des solutions, ou des land-drop. C'est clairement le MVP de la liste. 
Pour ce qui est des bestioles jouables et curvant à 2 mana (dans l'optique du commandement), je comprends bien le slot de Sibylle et moins celui du clerc quand on a à disposition le mouton de théros (le 0/5 qui fait gagner un pv par tour) qui chump bien plus avantageusement tous ce qui est au sol. Et surtout, dans ce cas là, je jouerais clairement 3 Sibylle et pas qu'une seule. 

Playset de Silumgar scorn, c'est dur d'avoir Ojutai de façon systématique, du coup, elle à eu été une carte morte dans certaines parties, et là, ça fait bien suer ... Et pourtant, sur le principe, je joue Ojutai x2 + Havre du Dragon esprit (Et ça, c'est une tuerie, je monte à "5 kill" étant donné qu'il me remonte ce que je veux), ce qui me permet de l'avoir très régulièrement en main ...

Pour ce playset, perso, j'en suis plus que content de mon côté car même si tu n'as pas de dragon, t'es toujours gagnant. Soit ton adversaire ne l'anticipe pas et va s'empaler dedans soit il l'anticipe et il se decurve pour le passer. C'est toujours bénéfique. 
Pour le terrain, je vais voir d'en caser un dans le pack. 

Ultimate Price ... Je trouve pas suffisamment de cible, il est en one off, et honnêtement, ça m'a suffit jusque là ^^
Mais c'est encore en test, j'attend de voir.

- Bile Blight, personnellement, j'en joue 3 (en parallèle de prix ultime donc), et je n'ai pas été déçu jusque là, ça gère vraiment beaucoup de chose, et jouant des bête, ça m'a même permis de chopper des bêtes comme courser avec un bloqueur (en jouant des bêtes, évidemment, ça change la donne).
 

Et bien après réflexion, voici un petit comparatif.
- Ultimate Price ne touche pas le Rhino, Anafenza the foremost, le Lion, le Rakasha, la Mantis, Sidisi, les dragonlords.
- Bile Blight ne touche pas le Rhino, Anafenza the formost, les dragons, les dragonlords, les rhok.
Autrement dit, il faut choisir entre toucher Lion + Rakasha + Mantis + Sidisi VS Dragons et Rhok (et j'ai du oublier des choses).
Pour moi, je trouve que la contrainte de mana est tellement oppressante sur le pack que je préfère jouer un split 2/2 voir même un split 3/1 (l'opposé de toi).

- Commandement, je comprend ta position, ayant eu la même ^^
Mais quand j'ai sorti narset, puis cherché à remplir le slot, elle s'est imposé d'elle même. Par conséquent, j'ai essayé de tourner autour pour la rendre plus solide : 3 bêtes, qlq bloqueurs en early, qui remonte facilement et peuvent faire des choses dans certaines situation (pas si rare que ça). On arrive, par conséquent, à la jouer (dans ma situation), pour un effet autre que contresort (lifegain/draw ou draw/bloqueur -> ce dernier ayant une capacité), ça permet vraiment des choses, et j'en suis très très content. 3 devenant tout à fait honnête !

Là, c'est une question d'optique et de cibles à toucher. Ton pack semble avoir des cibles pour le premier effet. Pas le mien d'où cette différence de ressenti a posteriori. C'est à tester. Mais je trouve quand même le sort un poil cher à l'usage.

Du coup, en gros, je tourne à 9 contre, tout comme toi, en revanche, bien différents : 3 dissolve, 2 Silumgar Scorn, 3 Ojutai Command, 1 Disdainful Stroke. Mis à part ce dernier qui me semble être très limite (proche du side ...), je suis plutôt satisfait de ma répartition jusque là, sans compter que pour sider, j'ai moins à me casser le crâne ^^

Sur la répartition des contres, je préfère avoir beaucoup plus de contres inconditionnels. A la limite, le contre qui pourrait rentrer MD serait également un 1-off de Stroke tant il est polyvalent.

Et pour finir, je joue une carte particulièrement étonnante :
Braver la furie des sables

Pour faire un petit report quant à elle : 2 Ojutai + 3 bêtes (toutes revenants sur le board plus ou moins facilement), quand chacune d'entre elles peuvent bloquer 2 bêtes, c'est vraiment vraiment fort. Ojutai lock le jeu tout seul quand il bourre avec cette dernière, un contre up tout le temps ou presque quand on creuse de 5 par tour (Siege + ce dernier). L'idée en deviens cependant assez différentes.

Hum, c'est une carte qui ne fait rien 90% du temps, pour moi, c'est non. Contrôle ne peut pas se permettre de jouer ça. Même si c'est drôle avec Ojutai qui reste donc hexproof. Mais avoir pour seul argument "c'est drôle" ne fait pas rentrer une carte dans un pack. Même sans cette carte, avec Ojutai, tu as de quoi garder du back-up pour le tenir en vie. 
A la limite, la carte que je rentrerais est Refocus. Il peut faire mumuse avec Ojutai mais surtout, il cantrip et donc se recycle. De même dans une optique tempo, on a l'équivalent en blanc avec Pressure Point. Mais là, c'est du cache misère pour moi.

Pour terminer avant de poster ma liste (sans doute demain, il ce fait tard ^^), je terminerais pas ceci : Mourir à la meule, c'est le coup dur quand on joue ce genre de liste, et clairement ça arrive très souvent !!

Bizarre car je n'ai clairement aucun problème pour clore les games et pourtant, je ne joues que 3 win-con MD (et c'est bizarre pour moi car même en contrôle, j'en ai toujours joué 4-5...).

@Tex : Effectivement, c'est les sièges qui me tue la plupart du temps (même si je finis par les sortir sur le -X de Ugin la plupart du temps !).
Et c'est vrai que j'ai la sensation de ne pas tuer assez vite, Ojutai à la mauvaise habitude de prendre Crackling Doom, et dieu que c'est suant --"
C'est la seule carte relou pour moi !

@Portik :
(1400 bornes, ça fait pas rire les mouettes ce genre de déménagements --")
- Je pense que je vais retester Silumgar, tout les arguments avancés étant en sa faveur ^^
- Pour les spell de pioche, j'avou ne pas trop savoir, effectivement, je joue 2 Siège/2 Dtt/2 Dragonlord P, et je suis pas du tout convaincu, il me manque quelque chose (il m'arrive d'avoir une main à 1-2 cartes, et ça, c'est vraiment pas terrible ...)
- Anticipate me fait toujours de l'oeil, je vais revoir pour le caser étant donné que j'étais d'accord avec toi et que je n'ai pas réessayer de le caser depuis, j'ai juste du mal avec mes slots ^^
- Pour mes bêtes, je trouve que gagner de la vie est vraiment important tant on ce fait allumer sur le début, et j'ai bien évidemment tester le mouton en 1er lieu, malheureusement, ce dernier ne fait que très peu gagner de vie la majorité du temps, faisant office de paratonnerre, il ce retrouve très souvent à bloquer une fois, voir pas du tout, et ne fait donc rien gagner, la ou le clerc fait gagner 3. De plus, sont petit 1 de force permet de gérer certains bêtes (avec BB). Mais aucun choix n'est arrêté pour le moment !
- Du coup, tu veux aligner ton double bleu tour 2 de façon systématique pour Silumgar scorn ? Je suis pas trop convaincu ... j'ai vraiment trop galéré avec je trouve, mais j'aimerais bien savoir si ça t'a toujours réussi
- Pour la contrainte de mana, étant donné que je joue 2 Urborg (1 des 2 pars la majorité du temps sur un scry/Dtt/Siège), donc je suis pas plus embêté que ça finalement, et ne jouant que 2 Silumgar Scorn, j'ai moins la contrainte du double mana bleu tour 2, je pense que ça explique le choix finalement ^^
- Pour le commandement, il est cher seulement dans certaines situations si on y pense. Grosso Modo, si tour 4 on a plus ou moins gérer la table (Tour 2 silumgar scorn/BB, tour 3 dissolve, je suis souvent content d'avoir une carte qui ce remplace tout en contrant pour pouvoir être niquel le tour suivant), en revanche, là ou elle est très cher, c'est dans la situation ou on ce fait déborder, on cherche autre chose qu'un contre la plupart du temps ! Après, le fait de jouer davantage de bête que toi, fatalement, impact beaucoup sur le spell !
- Braver la furie est nettement plus rentable pour moi également, encore une fois, les bêtes que je joue sont plus nombreuses et récursives avec commandement, ce qui fait un sacré nombre de bloqueur finalement, avec des cartes comme Silumgar et Ojutai, ça créer un mur assez infranchissable en plus de rendre Ojutai hexproof.
Après, effectivement, c'est pas forcément le meilleur slot, mais je suis assez satisfait de pouvoir locker la partie sur 1/2 contre par tour sans avoir besoin de défendre Ojutai ! Il faudra que je test sans à nouveau, mais elle a vraiment changer ma façon de faire tourner le pack 
- Oui, je meurs à la meule parce que je me fait gérer Ojutai, et c'est chiant, très chiant.

Maintenant, mon pack est une ébauche, sans doute bien moins travaillé que le tiens, ce qui explique sans doute plusieurs choix étranges/sous opti/juste mauvais. Donc on va bosser ça et W&S

Je post ma liste dans la journée, histoire de l'ajuster doucement !
Merci pour le retour

Pour ce playset, perso, j'en suis plus que content de mon côté car même si tu n'as pas de dragon, t'es toujours gagnant. Soit ton adversaire ne l'anticipe pas et va s'empaler dedans soit il l'anticipe et il se decurve pour le passer. C'est toujours bénéfique. 
Pour le terrain, je vais voir d'en caser un dans le pack. 
 

Plusieurs remarques qui me viennent :

- Ce n'est pas toujours bénéfique. Beaucoup de decks du format qui jouent un late game assez conséquent peuvent se permettre sans trop de soucis de se décurver pour tourner autour. Contre ces decks, ce contre devient une carte morte. D'ailleurs, étant joueur de Jeskai Tempo comme toi, tu dois savoir que le match up se joue assez souvent sur une bête t2 et du draw and go jusqu'à ce que Control la gère. Du coup Jeskai se décurve bien volontier pour garder son mana untap pour blast et/ou anticipate et/ou stance. Ah et contre les decks encore plus aggro (mono red), c'est clairement une carte morte.
- C'est cette carte seule qui t'impose une grande pression sur la mana base et qui t'empêche de jouer Bile Blight. Or je pense que ce dernier est meilleure que le contre pour gérer l'early game de beaucoup decks.
- En Late game, à moins que les étoiles s'alignent et que tu ais l'un des 2/3 dragons de ton deck, c'est une carte bien pourrie.

Bref à ta place je n'en jouerai certainement pas un carré.

Etant un joueur de Ub contrôle avant DTK, j'ai moi aussi eu l'idée d'ajouter le blanc en voyant Narset et commandement d'ojutai..
Par contre je ne jouerai pas le dragon blanc/bleu.. je préfère de loin Ugin, on ne peut pas faire l'impasse sur cette carte.. et le contre pour UU je suis vraiment pas fan, on aura très rarement un dragon en main..
Crux of fate, faire un split avec End hostilities?
Je pense que Esper à du potentiel mais est moins stable que UB du a la base de mana vraiment pourri..
Je me demande si l'ajout du blanc est vraiment utile..
 

Le vrai ajout du blanc c'est Narset la capacité à gérer un permanent non créature ayant touché le board pour 3 mana (et non pour 8 ou 4+5) et l'élargissement du side. Pour faire ça, le deck perd en stabilité et en gain de vie... Je ne suis pas non plus convaincu que ça en vaille réellement la peine.

A propos de Silumgar's scorn:
Les packs "aggro" ou tempo (uwr) vont vouloir poser une menace en early et la pousser jusqu'au bout du bout. Ils vont soit prendre le risque de s'empaler dedans même sans dragon, soit se décurver pour passer au travers. En tant que joueur de patriot tempo, si mon adversaire a BB ou UU de libre en face, je ne vais certainement pas curver mon Seeker (ou mon 3-drop selon qu'on est sur le draw/play/main sans Seeker) sans avoir du back-up (soit de quoi protéger ma menace, soit une autre menace). Ce gain de tempo est je trouve primordial car il sauvegarde une partie de nos points de vie sur l'early game et on sait tous que l'early game, c'est pas le fort du pack. Je suis peut-être trop conservateur dans le MU quand je joues UWR mais la clé est comme tu le dis d'amener ta menace le plus loin possible tout en ne s'exposant pas à une wrath.
Les packs qui ont un late-game conséquent vont s'ouvrir à notre CA et à la forte probabilité qu'on ait pioché au moins un de nos trois dragons. Dans ce cas, le contre est inconditionnel et la question ne se pose plus. Et quand bien même on n'a pas de dragon, on n'a pas que ce contre dans le pack en plus d'avoir des moyens de gérer des permanents une fois ceux-ci sur le board. D'expérience, les étoiles s'alignent quand même pas mal souvent dans le pack à partir du tour 5-6. 
En conclusion, je trouve qu'une carte qui par sa simple présence dans le 60 (ou 75) force ton adversaire à jouer autour, c'est une carte qui mérite d'être présente. D'après les quelques parties que j'ai faites avec le pack, je ne trouve pas le défaut (révéler un dragon) si problématique et je trouve que la carte est meilleure qu'elle n'y paraît. Voila pourquoi je pense qu'elle mérite son x4. 

Pour le kill:
Ugin coûte 8 mana et reste fragile contre tous les decks qui jouent du noir. Il t'ouvre à toutes les réponses qu'il a en main car tu n'as aucun permanent à lui opposer. Tu vas me dire qu'Ojutai aussi mais Ojutai se protège tout seul jusqu'à ce que tu untap. Et ça, c'est loin d'être négligeable. Sans compter qu'il se curve à 5 mana, et qu'il te permet dans de rare cas de chump pour gagner un tour. 
De plus, jouant Silumgar's Scorn, la question ne se pose pas, j'ai besoin de dragons dans le pack. Il faut se dire qu'en général, ton adversaire doit y passer 2 removals pour vraiment te l'enlever du board. Sans ça, il s'ouvre à un contre + draw un autre contre sur le trigger. De plus, tu peux rester untap tant que tu n'as pas de back-up.
Les deux ont leurs avantages, Ugin n'a plus rien à prouver je pense, mais dans l'optique Esper et en jouant Silumgar's Scorn, la balance va vers Ojutai dans mon cas. Il est clair que dans une optique Ub classique, c'est pas Silumgar V2 qui va pousser Ugin dehors. 

Split les wraths:
Non. Enfin je ne veux pas car mine de rien, il y a peu de cas où tu en ressent le besoin, et ce besoin est compensé par tous tes autres removals ciblés. Bref, là, je garde ma win-con sur le board tout en rasant celui d'en face. C'est bien la seule chose sur laquelle je suis sur de mon choix pour le moment.

La base de mana:
Elle est à travailler. J'en conviens mais c'est en forgeant qu'on devient forgeron donc wait&see. 

Je ne dis pas que ce contre est intrinsèquement mauvais (quoique...), je dis juste qu'il ne passe pas le cut quand il faut choisir entre lui et Bile Blight.

Sans même parler de Mono Red qui met totalement dans l'espace un deck qui fait un tel choix, il est très facile pour beaucoup d'autres decks de tourner autour sans détourner leur plan de jeu alors qu'un Bile Blight apporte une solution immédiate à une créature arrivée avant que t'aies 2 mana open.

Sur le play, les decks qui jouent des 2-drops puissants (seeker, lion, anafenza, Rakhasasa, etc etc.) le poseront face à un tap land et te tapperont avec tant que tu n'as pas utilisé une chute du héro pour le gérer. Globalement, tu le feras à la fin du t4 adverse. A ce moment là, il y a fort à parier qu'ils aient à leur tour entre 3 et 4 manas opens dispo. Tourner autour de ton contre se résumera à poser soit un second t2 soit un puissant t3 (Anafenza, Rabble, mantis, les 3 tokens)... Pas très contraignant sachant que
1) tu auras déjà pris entre 4et 6 pvs du t2 adverse
2) même sans savoir que tu as ce contre beaucoup auraient joués de la sorte (en mettant un second t2 par exemple le tour où tu restes untap pour Downfall ou en gardant du mana untap pour Stance/anticipate/Lightning Strike)

A l'opposée, si tu jouais des Bile blight, tu ne prendrais que 2 à 3 pvs du t2 et tu aurais encore ta downfall pour gérer le t3 adverse.

Et le dragon régulièrement en main t5 j'en doute très fortement sachant que tu n'auras vraisemblablement pas encore eu le temps de dégager assez de mana pour faire Dig + 2/3mana untap pour gestion. Surtout que ça impose d'avoir 4 U Open T4/5 ou UUBB ce qui est également d'une probabilité relativement faible.
 

Bah en fait, je pense qu'on prend une mauvaise direction dans le débat dans le sens où tes arguments sont excellents si on veut opposer le contre et BB et où je te rejoins. Or je ne souhaite pas opposer les deux, d'ailleurs, je pense que ça se voit dans mon argumentation sur le contre où je ne met jamais en balance les deux. 

Pour moi, ce contre vient prendre la place de Disdainfull Stroke MD en offrant une plus grande polyvalence dans les cibles. Peut-être que d'ici une semaine, je vais y revenir mais pour le moment, je ne suis pas mécontent du choix.

Par contre, il va falloir que je retouche la base de mana, ça c'est clair même si au final, la contrainte n'est pas si pénible que ça à l'usage. Merci les fetchs qui permettent de savoir ce que tu veux prioriser

EDIT: Qu'ils nous rendent Mana Leak et voila, problem solved! 

EDIT: Qu'ils nous rendent Mana Leak et voila, problem solved!

Et Snapcaster aussi, tant qu'à faire  

En fait j'oppose Bile Blight au contre UU parce que tu semblais dire que ce dernier imposait une pression si forte sur la mana base qu'il t'empêchait de jouer Bile Blight T2. Du coup la présence de l'un s'oppose de facto à la possibilité de jouer l'autre dans les set-up décris plus hauts (Tour 2) . Ou alors j'ai pas tout compris^^.