[Développement] Sultai Control

Bonjour bonjour.

Je n'ai qu'une très maigre expérience de jeu en T2, et en particulier je trouve l'exercice de Deckbuilding à l'aube d'un nouveau format très difficile: comment savoir si un deck sera viable ou non tant qu'on a aucune idée de ce qui sera joué? Du coup, j'ai tenté un build, et il me semble ne pas l'avoir vu parmi les decks déjà postés sur ce forum, en espérant qu'il soit un minimum compétitif.


Sultai offre dans ses couleurs des outils pour creuser son deck de manière extrêmement rapide. Il ne s'agit pas toujorus de faire du CA mais plutot de trouver l'outil dont on a besoin au moment où on en a besoin. C'est pour ça que j'ai décidé de partir sur un deck control, UB a toujours fourni une bonne base pour ces jeux là, et le splash vert nous aide pas mal à creuser notre deck. J'ai mis 9 anti-créatures, plus les trois charmes (qui sont vraiment trop biens) et 6 sorts de défausse. C'est très orienté anti-créa, mais je me dis que c'est surtout ça qui va nous poser problème. J'ai aussi calé de la creuse pure avec Machinations de Taigam et l'Ascension, plus Fortune des mers évidemment. La Tisseuse de Nyx rentre très bien dans le plan creuse d'ailleurs, et nous fournit une petite chose avec portée. Par contre, je ne sais pas trop quoi choisir comme kill. J'ai pensé à Liliana et Garruk (oui je suis un fou moi) mais finalement, j'ai préféré rester humble et partir sur un plan réanimateur avec le Seigneur Liche de Kheru, vu qu'on risque de se retruover avec énormément de cartes dans le cimetière tout de même, mais pourtant fort peu de créatures. Cavalière Cendreuse, Chromanticore, Medomia le sans age, les options sont multiples pour utiliser sa capa, mais l'un dans l'autre, aucune de celles ci n'est lançable sans lui. J'ai préféré Chromantocore, au moins on n'aura pas de mauvaise surprise à ce niveau là et on pourra utiliser le Liflink pour repartir après, si ça ne suffit pas à gagner. Cependant, ça demandait beaucoup de slots dans notre deck, et honnêtement, ça ne me plaisait pas du tout. Du coup j'ai rentré Ashiok, après avoir considéré le Vizir Rakshasa (sauf qu'on joue pas vraiment assez de Fouille pour en faire une menace crédible).


Bref, sans plus attendre, la liste:

4 Créatures:
4 Nyx Weaver

4 Arpenteurs:
4 Ashiok, Nightmare Weaver

10 Rituels:
4 Thoughtseize
2 Despise
2 Treasure Cruise
2 Taigam's Scheming

12 Ephémères:
3 Sultai Charm
3 Ulcerate
2 Bile Blight
2 Murderous Cut
2 Hero's downfall

4 Enchantements:
4 Sultai Ascendancy

26 Terrains:
4 Temple of Deceit
4 Polluted Delta
3 Wooded Foothills
2 Bloodstained Mire
1 Temple of Malady
1 Temple of Mystery
1 Opulent Palace
2 Forêt
5 Marais
3 Ile


J'ai hésité à balancer un peu plus lourdement des cartes de Théros, en particulier en BG parce que ça collait bien au plan de jeu, mais pour le sain de la manabase, j'ai préféré faire de ça. Je n'ai pas inclu de contres, je ne sais pas si c'était une bonne idée, mais ceux à notre disposition ne me plaisaient pas du tout... Pour la base de mana, j'ai fait ça un peu à l'aveugle hélas, parce que je ne sais pas ce que valent les tri-lands, mais là avec le recul, ça fait beaucoup de taplands quand même...

Et pour le side, là par contre je ne sais absolument pas par où commencer, tout ce qui ressemble à un métagame m'est totalement inconnu pour l'instant, et toutes les options pour anticiper les decks qui pourraient arriver me sont peu connues. Donc j'espère que vous me pardonnerez le fait de ne pas en avoir fait un au hasard.


Donc voilà, c'est un deck, mon premier vrai essai de Deckbuilding en Standard, j'espère que vous saurez l'évaluer à sa juste valeur et me dire s'il est compétitif ou si on peut en faire qqch de compétitif.

J'ai pas regardé tout en détail, mais pourquoi ne pas prendre Kiora pour le kill ?
Ca tempo, ca fait du CA, l'ulti arrive rapidement, et ça gagne vraiment. De plus c'est pas trop cher et ça peut se lancer avec du back up.

Du Lifegain serait effectivement très intéressant, vu qu'on se saigne beaucoup tout seul et qu'on ne se protège pas forcément très bien contre aggro.

(Ca fait très plaisir de te voir trainer en dehors du forum Modern !)

Salut,

J'ai parcouru la liste et 2 choses m'ont choquées : où est le kill ? Et pourquoi tu te meules ?

Alors Ashiok a une certaine impopularité vu qu'elle n'a rien fait en standard l'an passé. Par contre elle a fait du boulot en bloc (perso j'ai pas vu de games mais ça m'aurait bien intéressé). Je ne saurais absolument pas dire si on peut réellement gagner avec elle, en tout cas toute seule. Jace, the Living Guildpact est du même accabit, s'ils sont gérés par Downfall ou Surrak, ils n'auront sans doute généré aucun CA et trop peu de QA.
Perso j'aime bien Kiora, the Crashing Wave dans ce genre de decks car son ultimate offre un vrai plan B de lategame. Mais tous ces PWs n'ont pas encore fait leurs preuves réellement, il se peut que ce soit pas assez fort pour le format.

Sultai Ascendancy ça m'a l'air mauvais, ça ne fait rien surtout si tu n'as pas Whip of Erebos + kill pour tirer profit de ton cimetière. Des cartes comme Necropolis Fiend, Gray Merchant of Asphodel, Hornet Queen ou encore Empty the Pits peuvent être des pistes. Tu peux les récup avec Weaver si tu te sens de les hardcaster (t'as pas le choix pour Empty btw).

Taigam Scheming m'a l'air plus mauvais et plus dur à prononcer que Commune with the Gods. Bon ça sert pas ton deck Commune, mais Scheming est rituel, donc c'est du CDA pur. Et là encore il te faut pouvoir utiliser ton cimetière.

A partir du moment où tu impliques un kill delve, alors il faut virer la plupart de tes autres cartes delve, c'est une capacité qui se mord malheureusement la queue. Et avoir 4 spells delve non-kills ne sont pas une raison suffisante pour axer tout ton build sur l'auto-meule.

Sinon le format ça va être bcp d'aggro auxquels il faut répondre dès le tour 2 (Drown in Sorrow sera bon en x3-4 dans le SB), des midranges à base de gros thons et PWs (Despise est excellent ici), et d'autres midrange et control plein de gestion (quelques Negate pourraient être utiles dans le SB), et enfin divers trucs sous forme de Burn (c'est pourquoi j'ai cité Gray Merchant, mais Pharika's Cure est pas dégueu non plus).

Le 21/09/2014 à 20:44, Ezexperience avait écrit ...
J'ai pas regardé tout en détail, mais pourquoi ne pas prendre Kiora pour le kill ?
Ca tempo, ca fait du CA, l'ulti arrive rapidement, et ça gagne vraiment. De plus c'est pas trop cher et ça peut se lancer avec du back up.

Du Lifegain serait effectivement très intéressant, vu qu'on se saigne beaucoup tout seul et qu'on ne se protège pas forcément très bien contre aggro.

(Ca fait très plaisir de te voir trainer en dehors du forum Modern !)

Kiora me plait pas tant que ça de part sa fragilité de base, mais c'est vrai qu'elle a l'air bien. Et tu as raison pour le Lifegain, mais 'est assez dur à faire...

Le 21/09/2014 à 21:08, headminerve avait écrit ...
Salut,

J'ai parcouru la liste et 2 choses m'ont choquées : où est le kill ? Et pourquoi tu te meules ?

Alors Ashiok a une certaine impopularité vu qu'elle n'a rien fait en standard l'an passé. Par contre elle a fait du boulot en bloc (perso j'ai pas vu de games mais ça m'aurait bien intéressé). Je ne saurais absolument pas dire si on peut réellement gagner avec elle, en tout cas toute seule. Jace, the Living Guildpact est du même accabit, s'ils sont gérés par Downfall ou Surrak, ils n'auront sans doute généré aucun CA et trop peu de QA.
Perso j'aime bien Kiora, the Crashing Wave dans ce genre de decks car son ultimate offre un vrai plan B de lategame. Mais tous ces PWs n'ont pas encore fait leurs preuves réellement, il se peut que ce soit pas assez fort pour le format.

Sultai Ascendancy ça m'a l'air mauvais, ça ne fait rien surtout si tu n'as pas Whip of Erebos + kill pour tirer profit de ton cimetière. Des cartes comme Necropolis Fiend, Gray Merchant of Asphodel, Hornet Queen ou encore Empty the Pits peuvent être des pistes. Tu peux les récup avec Weaver si tu te sens de les hardcaster (t'as pas le choix pour Empty btw).

Taigam Scheming m'a l'air plus mauvais et plus dur à prononcer que Commune with the Gods. Bon ça sert pas ton deck Commune, mais Scheming est rituel, donc c'est du CDA pur. Et là encore il te faut pouvoir utiliser ton cimetière.

A partir du moment où tu impliques un kill delve, alors il faut virer la plupart de tes autres cartes delve, c'est une capacité qui se mord malheureusement la queue. Et avoir 4 spells delve non-kills ne sont pas une raison suffisante pour axer tout ton build sur l'auto-meule.

Sinon le format ça va être bcp d'aggro auxquels il faut répondre dès le tour 2 (Drown in Sorrow sera bon en x3-4 dans le SB), des midranges à base de gros thons et PWs (Despise est excellent ici), et d'autres midrange et control plein de gestion (quelques Negate pourraient être utiles dans le SB), et enfin divers trucs sous forme de Burn (c'est pourquoi j'ai cité Gray Merchant, mais Pharika's Cure est pas dégueu non plus).

-Comme dit dans la prez, je me meule pour trouver la bonne réponse à chaque menace, et mon kill est Ashiok.
-Je le sentais bien que ça serait un peu fragile, Ashiok, je changerai contre Kiora du coup, vu que vous avez l'air de l'aimer 
-Le Fouet! Je savais bien qu'il y avait un enchantement qui jouait bien avec le cimentière en Théros, et j'ai mal cherché XD Ok oui faudra lui faire une place... Par contre, Ascendency ça me semble très cool, au contraire, une fois qu'on aura mis le fouet et deux trois tricks dans le deck. Par contre, pour Empty, je trouvais ça trop cher de base en mana, c'est pour ça que je l'ai pas mis en kill de base. Ca demande quand même un mana de folie... Hornet Queen ça me semble hard à hardcaster quand même, et Necropolis Fiend ça me semble un peu moyen avec le fouet. Mais oui je l'avais raté, j'aurais pu (dû!) le rentrer.


Et je retranscris le com de Wolffy:

Le 21/09/2014 à 20:24,  Wolffy avait écrit ...
Je pense que tu n'as pas assez de carte Delve pour rentabiliser les 4 ascendances + machinations + tisseuse
Aussi, je ne saisie pas bien ton kill, c'est Ashiok ? Malgré le fait que je trouve que c'est une très bonne carte, je pense qu'elle perd beaucoup avec la rotation qui s'oriente sur des decks ultra aggresif, aussi je préfère en cutter  pour rentrer Garruk qui fait le paté
Après je ne mettrais que  2 ascendances egalement, je rentrais un random Evacuation de la fosse et Vilainous Wealth qui vont bien.
Et pour un pack control, je remplacerais les 4 tisseuses par 4 cariatide pour bloquer les premiers tours et ramper les kills.
Aussi, et pour contrer aggro, je pense que Drown in Sorrow t'aiderait plus que le Bile Blight
-Scheming c'est pas du CDA, c'est du 1 pour 1, en rituel certes donc c'est pas sexy, mais c'est pas du CDA non plus...
-Drown in Sorrow j'avais hésité à le passer MD, et Wolffy m'a proposé de remplacer Bile Blight par DiS. Ca me semblait pas trop bête.

Bon donc voilà, je sais pas ce que ça peut donner.

On va commecer par faire:

4 Ashiok -> 4 Kiora
2 Scheme -> 2 Fouets
2 Weaver -> 2 Hornet Queen
1 Ascendance (snif) et 1 Bile Blight -> 2 Necropolis Fiend

Et puis mince, je me lance sur un side:

SB: 2 Despise
SB: 2 Disdainful Stroke
SB: 4 Drown in Sorrow
SB: 2 Gray Merchant of Asphodel
SB: 2 Liliana Vess
SB: 2 Perplexing Chimera
SB: 1 Pharika's Cure

Perplexing Chimera c'est pour l'originalité, mais j'aime bien l'idée de voler le kill d'un adversaire.

Where's Empty the pits ?

heu un deck controle c'est de la pioche, des antibetes (voir des contres), de la defausse, des wrath et un kill ingerable.

Pour le moment je vois pas vraiment de kill (j'ai du mal a considerer ashiok comme tel mais je peux me tromper), je vois  peu de pioche, aucune wrath et ce pauvre nyx weaver pour seul créature il fait pale figure

edit. Je trouve pas vraiment que kiora soit meilleur qu'ashiok dans ce role. Tu as encore le sphinx des auspices qui rentre parfaitement dans la logique de ton deck mais il te faudra plus de pioche.

+1.

-Scheming c'est pas du CDA, c'est du 1 pour 1, en rituel certes donc c'est pas sexy, mais c'est pas du CDA non plus...
-Drown in Sorrow j'avais hésité à le passer MD, et Wolffy m'a proposé de remplacer Bile Blight par DiS. Ca me semblait pas trop bête.

- Scheming c'est du QA et aussi du CDA (du 1 pour rien ^^). Comme Jace quoi.
- Tu peux aussi avoir les 2 dans le deck.

Il faut faire la part des choses entre un BG Rea / Blossoms et un Sultai Control. Afin de voir où tu veux aller, j'ai pris un moment pour te dégrossir les deux directions très différentes que tu as empruntées :

REA                                                                      
4 Swamp                                                               
5 Forest                                                                 
4 Llanowar Wastes                   
4 Jungle Hollow                        
4 Temple of Malady                  
2 Urborg, Tomb of Yawgmoth   
                                                                              
2 Garruk, Apex Predator          
3 Whip of Erebos

2 Hornet Queen
2 Necropolis Fiend
4 Gray Merchant of Asphodel
4 Eidolon of Blossoms
1 Pharika, God of Affliction
4 Nyx Weaver
4 Brain Maggot
4 Satyr Wayfinder

4 Hero's Downfall
3 Commune with the Gods

//Sideboard
SB: 2 Reclamation Sage
SB: 1 Agent of Erebos
SB: 1 Doomwake Giant
SB: 2 Extinguish All Hope
SB: 1 Bow of Nylea
SB: 4 Nylea's Disciple
SB: 2 Soul of Innistrad
SB: 2 Empty the Pits

CONTROL
2 Swamp
2 Island
4 Polluted Delta
4 Temple of Deceit
4 Temple of Malady
4 Temple of Mystery
2 Llanowar Wastes
2 Yavimaya Coast
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

1 Garruk, Apex Predator
3 Kiora, the Crashing Wave
3 Ashiok, Nightmare Weaver

1 Empty the Pits
2 Ætherspouts
2 Jace's Ingenuity
1 Murderous Cut
2 Silence the Believers
4 Divination
4 Sultai Charm
4 Hero's Downfall
2 Drown in Sorrow
2 Bile Blight
4 Thoughtseize

Bon j'suis pas très bon buildeur de control hein, mais tu vois l'idée ? Difficile de choisir les spells tant y'en a de dispos. On pourra penser aux contres notamment. J'aime bien Ashiok + Ætherspouts, à voir si c'est pas gadget.

Perso si je vois une liste jouer Empty the Pits, surtout en x2, je ne vois pas trop comment on peut se permettre de jouer trop de spells delve. Empty peut battre Elspeth si on fait genre une 10aine de tokens, mais pas vraiment moins. Le SB pourrait avoir Negate, Swan Song (pour backup Empty en miroir)Feast of Dreams, Disdainful Stroke, etc...

Je pense aussi qu'il ets important de diversifier ses kills à cause de Stain the Mind.

edit :
En soi un UB control avec Prognostic Sphinx pourrait très bien faire l'affaire.

j'aime bien la version bi-colore de headminerve qui se raprocherai tout a fait de ce que je ferais en réanimator: dredge Noir vert en T2. J'aurais trés clairement ajouté 4 Aruspice sinistre a cette liste

Ok je vois le truc. J'esperais juste pouvoir utiliser le QA de l'ascendance pour jouer control. Alors bon, restons sur le Sultai Control (c'est le topic tout de même):

-Tu joues quand même beaucoup de taplands, ça te fait pas peur on dirait
-Tu ne joues qu'un seul sort Delve, mais j'ai l'impression que Treasure cruise est meilleure que J'aces Ingenuity par exemple...
-Y a énormément de sorts de pioche chers quand même.
-Pas de Despise MD? Tout le monde jouera au soit des créatures soit des arpenteurs, il me semble...

J'esperais juste pouvoir utiliser le QA de l'ascendance pour jouer control.

Je pense qu'ils sous-estiment Sultai Ascendancy. On doit pouvoir en caser une ou deux copies dans un contrôle avec 2-3 Murderous Cut, pas tant pour la synergie avec la Fouille que pour le QA continu qu'elle génère, et qui s'assimile à du CA à la longue.

Tu joues quand même beaucoup de taplands, ça te fait pas peur on dirait

Dans le T2 précédent, contrôle, même bicolore, jouait entre huit et douze taplands... C'est malheureusement nécessaire dans un format dépourvu de meilleurs bilands.

Tu ne joues qu'un seul sort Delve, mais j'ai l'impression que Treasure cruise est meilleure que J'aces Ingenuity par exemple...

Je ne suis pas sûr de ça. La mécanique Delve perd en fiabilité quand tu cumules les spells, et il n'a aucun autre moyen de remplir son cimetière que le lancement naturel des sorts. Le côté instant peut aussi être un argument : même si pour l'instant le deck est plus tap-out, il y a la même synergie entre Ingenuity et AEtherspouts qu'entre Mana Leak et Think Twice. Soit l'adversaire s'empale, soit il tourne autour et te laisse piocher.

Pour la pioche, le deck manque cruellement de Jace, the Living Guildpact à mon sens, avec ou sans fouille. C'est du QA, mais en continu, ça se rapproche de CA brut comme avec l'Ascendance. Je préfère simplement le planeswalker car il a un autre mode (le bounce rentabilise les Thoughtseize un peu late ou protège les autres PW).

Un autre sort que je juge strictement supérieur à Treasure Cruise, et peut-être à Ingenuity, c'est Dig Through Time. La valeur de deux cartes prises parmi sept dépasse celle de trois cartes aléatoires dès qu'on atteint le mid-game.

Pas de Despise MD? Tout le monde jouera au soit des créatures soit des arpenteurs, il me semble...

Ouaip, je suis d'accord. D'ordinaire, je me limiterais à un 3-2 dans contrôle, mais avec tout le tri dont disposent les couleurs, il est possible qu'on puisse jouer légèrement davantage.
 

Ok j'ai essayé de prendre tout ça en considération pour un compromis qui me semble pas trop mal.

Le side, pas de commentaire?

Dig through Time a l'air super bon en effet ! Et Jace + défausse midgame aussi !
BUG control a sans doute le plus gros choix de nouvelles cartes dans le format, c'est le metagame qui va définir certains slots.
 

Du coup ma grosse question, c'est Dissolve, elle rentre qq part?

Le 23/09/2014 à 00:30, moudou avait écrit ...
Du coup ma grosse question, c'est Dissolve, elle rentre qq part?

Non. Ta discard fait mieux.

Je ne serais pas aussi catégorique, rien n'empêche d'allier contresorts et défausse pour couvrir les différents stades de la partie. Si tu joues un bon nombre d'instants (Sultai Charm, Hero's Downfall, Dig Through Time, voire AEtherspouts), je pense qu'il en faut 2-3 dans la liste.

Autrement, il y a Font of Fortunes comme alternative à Divination, qui est légèrement plus chère mais te permet de rester untap au tour 3.