Deck Evolve [FUN/COMPETITIF]

Negate va surtout pouvoir te protéger des Planeswalkers.
Je pense que tu devrais tester avant de supposer ce qu'il va se passer (même si tu ne dois pas être loin de la réalité). Les cas où Swan song est meilleure est limité, puisque tu ramp ton but est de jouer tes menaces plus tôt, mais en te mettant full tap de toute façon (les CCM4 ou 5 tour 3, selon ton mana disponible). Le tour suivant tu n'as plus besoin de poser de menace contre control, tu attends qu'il te la gère pour ne pas trop y perdre, et tu repars. Sur le play contre U/W Cleansing tu ne risques pas beaucoup plus (sauf une syncope qui passe par là, mais il sera à deux mana de toute façon, donc, que tu gardes Swan Song ou pas ça ne change rien dans ce cas précis). Son seul moyen de gérer ta menace immédiatement est Sphère de détention (mais certains U/W s'en passe, donc tu as le champ libre, ou presque), et s'il la joue et bien il est full tap et tu peux jouer autre chose (attention au verdict derrière).


Si tu veux garder ton splash noir, tu peux toujours penser à Golgari Charm qui est très utile (et te protège des Sweeper).
Si tu enlèves ton splash noir, tu pourrais rentrer Courser of Kruphix, qui trigger bien Evolve et permet de creuser ton deck.

Je vais tester negate, car de toute facon je vois pas trop autre chose dans mes couleurs,.. une indestructibilité de masse aurait pu le faire mais ya pas =/

Pour le splash noir je suis entrain de test. Pour le moment je perds plus en explosivité que ce je gagne en stabilité, mais faut que je test plus. J'en reviens a ce qu'on m'a dit en debut de post --> la mécanique evolve est un peu faible.
C'est vrai, tout seul c'est leger, mais dans le deck ya 3 boosters pour cette capa qui a mon point de vue la rende viable:
- le corpsejack (evolve 2 fois plus puissant)
- le biomancer (evolve plus longtemps et compense la faiblesse naturelle des crea evolve)
- la kalonian (rentabilise les evolve a font)

Si j'ai un de ces booster + de l'evolve, c'est tout a fait viable.
Si j'en ai 2 ensemble je suis bien,
Si j'en ai 3 ensemble c'est le festival
Evolve sans ca, c'est leger leger...

Si je vire le corpsejack je reduis toute mes proba d'en avoir au moins 1, je diminue encore plus celle d'en avoir 2 et je rend impossible le fait d'en avoir 3....

Apres le coursier je le kiffe grave, j'avais pensé a en mettre a la place des fathom mages...
Il sont un peu bidon ces Fathom, de base, 1/1 pour 4, tu pioche qu’après evolve, ca sent deja le fromton.
Mais clairement dans ce deck, si elle est non géré (car l'adversaire préfère gérer autre chose), elle genere un CA vraiment insane. Ce qui en fait une priorité N°1 a dégager..; et souvent les removal s'epuisent sur ca et le prophet de kruphix, en réponse je fais un un kalonian et c'est la win

Mais je test quand meme sans, pour le moment je vois ce que je perd et j'ai du mal a voir ce que je gagne, j'ai ptet mal buildé mon vert/bleu.

Sinon j'avais aussi dans l'idée de me faire un deck dédié a kruphix, le coursier, la prophétesse et le dieu, je kiffe les 3 cartes a fond

Et par rapport a negate voila comment j'ai réfléchis: Negate coute 1 de plus, donc, dans les fait je dois attendre un tour de plus pour poser ma menace et la protéger. Ce gain de tour se pert si la menace que je protege n'a pas de capacité d'evasion et va donc etre bloqué par la 2/2 nouvellement apparue. j'ai aussi constaté que le controle aime bien te peter la crea au dernier moment avec ses instants, il ne sait pas si en main phase 1 tu va pas sortir un truc encore plus chiant que ce qui est deja posé, donc il attend l'attaque et quand l'attaque arrive il se protege car il peut pas faire autrement... ce qui fait que dans bien des cas, la 2/2 pop mais ne peut pas defendre au moins le premier coup...

En fait, tu te retrouves confronté à la grosse faille de ton paquet : tu joues midrange, un type de deck qui pour fonctionner a besoin de menaces qui se suffisent à elles-mêmes, or ce n'est pas le cas des tiennes. Ton plan de jeu repose sur des synergies qui ne sont pas assez puissantes pour te faire remporter instantanément des parties si tu les assembles (ce que ferait un deck combo) ni assez rapides pour échapper à la disruption - qui, manque de bol, est omniprésente en cette fin de format.

Il y a là une contradiction qui, à mes yeux, est insoluble, en tout cas si tu veux remporter des games. Mon propos est volontairement radical (bien sûr que tu vas en remporter, des games) mais la meilleure réponse qu'on pourrait te faire sur ce forum, c'est de changer le concept de ton deck. Or c'est une réponse que les gens n'apprécient pas trop, en général ^^.

Si tu veux continuer à jouer avec l'évolution, autour d'un "thème" subjectif qui n'est pas porteur à l'échelle du format, tu peux toujours trier nos suggestions selon qu'elles s'accordent ou non à ce thème, mais il est très improbable que quelqu'un ici t'apporte une solution miracle, parce que selon toute probabilité, cette solution n'existe pas. On se contentera de te faire remarquer les erreurs les plus évidentes, les plus structurelles, comme l'ajout de Swan Song à un deck midrange.

Voilà, c'était juste pour faire le point. Il ne s'agit pas de locker le sujet ou de fermer la porte à toute réflexion autour de ton deck. Juste de te faire prendre conscience des limites d'une telle réflexion . Tu ne battras jamais un Tiers 1 (j'entends régulièrement) avec la base que tu t'es choisie.

Je comprend ce que tu veux dire Jirock, je sais que le deck a une faiblesse structurelle, je le savais quand je l'ai fait (a la base c'etais pire, yavais que des créa, aucun removal),  cétait parti pour etre un deck fun et relativement abordable en format T2.

Puis je l'ai test, et franchement j'ai été étonné de sa puissance. Dans sa forme actuelle, contrairement a ce que tu pense il bas régulièrement des decks T1/T2/T3. Les aggro apr ex ne pose pas trop de PB, les midrange aussi.

Black devotion par ex, pre-side j'ai un MU positif,, post side c'est plus dur mais c'est pas perdu...

Le red burn, si il commence a gaspiller ses blast sur mes crea il est mal, je pose vite des crea qu'il peu plus gerer et il n'a plus assez pour me kill. si il garde tout pour moi, c'est a double tranchant, soit j'ai 1/2/3 des booster d'evolve (dont je parlais dans le post precedent) et la ça se passe bien, soit j'ai que de l'elf et de l'evolve sans booster et la, c'est la loose.

Le vert dévotion a un peu les même faiblesse/force que mon deck. il a des capacité a s'emballer fenomenale, mais y gere pas grand chose en face, il est fragile face au contrôle et face au deck rempli de removal aussi...

Bref je vais pas detaillé tous les MU que je connais, en plus je les connais pas tous, mais voila je fais quand meme pas mal de parties sur MTGO (10-20/jours, + le WE) et sans te mentir, je le joue depuis 2 mois en random (hors tournois) j'ai un ratio ultra positif avec, genre 80%-90% de match win (BO3).
Apres c'est du random MTGO, il y a des deck du meta, beaucoup de variante sur les deck du meta, des decks moyens, des decks pourris... au final ce ratio ne veut pas dire grand chose a par peut etre qu'il y a une piste a creuser =)
Je le sais bien, mais quand meme, pour jouer aussi vert devo (et la variante Vert/rouge devo aggro), honnetement je préfère ce deck: plus fun, plus tactique, dans certain cas plus violent, plus surprenant pour l'adversaire et aussi plus dur a contrer. apres le vert a aussi ses avantages...

En ce moment je test une variante, sans le noir, avec des coursiers de kruphix et Bred For The Hunt a la place du Fathom Mage (autant de pioche moins risqué pour moins cher, après c'est pas la solution contre controle non plus ). ca se passe plutot bien, je le posterai quand j'aurai fait plus de test si jamais ca s'avere mieux.

Sinon je pense aussi passer sur 4 rapid Hybridization, en tous cas dans la version sans le noir vu que j'ai 4 biomancer, et avec biomancer, rapid hybridization sur un de mes elf ou en reponse a un removal ca fait une 5/5 qui fait evolve en bonus mes autres crea donc pour 1 de mana et 1 crea sacrifié c pas degeux
 

Le 18/08/2014 à 23:17, nihon avait écrit ...
Je comprend ce que tu veux dire Jirock, je sais que le deck a une faiblesse structurelle, je le savais quand je l'ai fait (a la base c'etais pire, yavais que des créa, aucun removal),  cétait parti pour etre un deck fun et relativement abordable en format T2.

Puis je l'ai test, et franchement j'ai été étonné de sa puissance. Dans sa forme actuelle, contrairement a ce que tu pense il bas régulièrement des decks T1/T2/T3. Les aggro apr ex ne pose pas trop de PB, les midrange aussi.

Black devotion par ex, pre-side j'ai un MU positif,, post side c'est plus dur mais c'est pas perdu...

Le red burn, si il commence a gaspiller ses blast sur mes crea il est mal, je pose vite des crea qu'il peu plus gerer et il n'a plus assez pour me kill. si il garde tout pour moi, c'est a double tranchant, soit j'ai 1/2/3 des booster d'evolve (dont je parlais dans le post precedent) et la ça se passe bien, soit j'ai que de l'elf et de l'evolve sans booster et la, c'est la loose.

Le vert dévotion a un peu les même faiblesse/force que mon deck. il a des capacité a s'emballer fenomenale, mais y gere pas grand chose en face, il est fragile face au contrôle et face au deck rempli de removal aussi...

Bref je vais pas detaillé tous les MU que je connais, en plus je les connais pas tous, mais voila je fais quand meme pas mal de parties sur MTGO (10-20/jours, + le WE) et sans te mentir, je le joue depuis 2 mois en random (hors tournois) j'ai un ratio ultra positif avec, genre 80%-90% de match win (BO3).
Apres c'est du random MTGO, il y a des deck du meta, beaucoup de variante sur les deck du meta, des decks moyens, des decks pourris... au final ce ratio ne veut pas dire grand chose a par peut etre qu'il y a une piste a creuser =)
Je le sais bien, mais quand meme, pour jouer aussi vert devo (et la variante Vert/rouge devo aggro), honnetement je préfère ce deck: plus fun, plus tactique, dans certain cas plus violent, plus surprenant pour l'adversaire et aussi plus dur a contrer. apres le vert a aussi ses avantages...

En ce moment je test une variante, sans le noir, avec des coursiers de kruphix et Bred For The Hunt a la place du Fathom Mage (autant de pioche moins risqué pour moins cher, après c'est pas la solution contre controle non plus ). ca se passe plutot bien, je le posterai quand j'aurai fait plus de test si jamais ca s'avere mieux.

Sinon je pense aussi passer sur 4 rapid Hybridization, en tous cas dans la version sans le noir vu que j'ai 4 biomancer, et avec biomancer, rapid hybridization sur un de mes elf ou en reponse a un removal ca fait une 5/5 qui fait evolve en bonus mes autres crea donc pour 1 de mana et 1 crea sacrifié c pas degeux
 

Je pense que tes MU positifs sont contre les pilotes des archétypes, plus que contre les archétypes eux mêmes ^^.

Black devotion par ex, pre-side j'ai un MU positif

Je n'aime pas affirmer des rapports de force sans aucun test à l'appui, mais ça m'étonnerait. En fait, ça remettrait en question toutes les préconceptions que j'ai sur ce format. -_-

D'une, ta gestion se résume à quelques Hybridations, donc n'importe quelle menace de MonoBlack est susceptible d'aller au bout. Un Pack Rat deviendra incontrôlable en quelques tours, un Spectre génèrera du CA continu, un Demon te tuera en quelques phases de sauce, et ne parlons pas du drain des Marchands qui devrait osciller entre 6 et 10. Tout cela, MonoGreen Devotion, qui fait de son côté des choses bien plus unfair que toi, le subit déjà, en particulier sur la draw.
Pour ajouter au carnage, les synergies qui font ton deck reposent sur quelques créatures-clés - les Maîtres biomanciens et les Menaces guidecorps - sans lesquelles la plupart de tes créatures s'écrasent sur un Spectre ou un Gray Merchant. Ajoutons 4 Kalonian Hydra : ça fait 10 menaces sur lesquelles MonoBlack peut concentrer ses 14 removals, dans les parties où il ne te race pas déjà naturellement !
Enfin, ton deck est vulnérable à Lifebane Zombie, qui se popularise avec l'ascension d'Orzhov Midrange, et qui jouera à la fois les rôles de removal et de menace.

Post-side, je n'ai aucun doute sur l'amélioration du match-up en faveur de MonoBlack, tout simplement parce qu'il n'existe pas de side qui soit véritablement efficace contre MonoBlack ; c'est d'ailleurs la première force de l'archétype. Mais les combinaisons de cartes qui te mettent en échec, il les assemble déjà main deck.

Dans le meilleur des cas, Bred for the Hunt, c'est un Bident of Thassa avec une restriction, sans capacité activée (et, dans ton deck, sans un thème Devotion qui le fasse briller). En moyenne, ce sera inférieur à une Divination bicolore. Pour rendre l'enchantement jouable, il faudrait des créatures avec Unleash dans les couleurs, comme Rakdos Cackler ou Thrill-Kill Assassin. Là, entre avoir les créatures, les faire évoluer et réussir ensuite à toucher l'adversaire, ça fait juste trop de conditions à remplir.
Military Intelligence est un outil moins cher, moins exigeant, et elle n'a pas trouvé sa place dans le Standard actuel.


Ton pourcentage de victoire sur MTGO est peu crédible en soi... C'est plus que mon pourcentage de victoire à MC avec les decks les plus compétitifs ; c'est plus que le pourcentage de victoire de William Jensen en GP xD. Après, le niveau n'y est pas reluisant, donc même si le chiffre que tu avances est exact et étayé par des données conséquentes, ça ne prouve rien quant à la viabilité de ton build.

Commençons par mon % de victoire
Je sais bien qu'il ne veut pas dire grand chose en soit. il faut pas donner une grande importance a la valeur seule.elle ne veut rien dire et serait complétement différente dans d'autre environnement (tournois).

La ou elle donne des indications, c'est quand je la compare a celle des mes autres deck dans les meme conditions. Et la clairement il s'en sort pas mal, mieux que le vert devo par ex. c'est du moins mon ressenti (je tiens pas des stats sur mes victoires/defaites hein).
J'ai aussi jouer le black devotion, principalement pour connaitre ces faiblesses. C'est du super efficace ya rien a dire, il est meilleur dans le meta clairement, c'est même pas la question. En revanche je le trouve un peu chiant a jouer. Efficace mais pas vraiment fun, tu remove et tu deals, tu le fais bien. j'ai pas envie de jouer ce deck même si je sais qu'il a plus de potentiel en tournois

Maintenant contre le noir devotion, il est vrai que la généralisation de lifebane zombie en main me complique récemment un peu la tache. Mais il y a quand mêmes quelques points que j'aimerai ajouter a ton analyse.
Sur les removals par exemple, il en utilise en main certain qui perde en efficacité, typiquement ultimate price qui ne peut pas péter bon nombre de mes menaces et devour flesh qui vu mon grand nombre de crea posé n'est pas toujours évident a négocier. Bile blight est pas mal au debut mais devient vite useless et de toute façon j’évite de poser une carte en double contre noir, il ne tue aucune de mes menaces principales toute a 4 de def.

En ce qui concerne les menaces qu'il doit tuer, tu en oublies pas mal: toutes les creas evolve peuvent potentiellement devenir un truc ingérable (d'autant plus qu'elle ont en majorité des capacité d'evasion) et que certaine regen. le fathom mage, non géré me génère un CA de Folie, Posé, ça doit devenir la P1 a buter. la prophétesse n'est pas une menace directe mais le fait de pouvoir jouer tout mon jeu en flash a son tour peut vraiment le surprendre et changer la donne, donc si il la laisse il peut voir un sale truc arriver en end turn alors qu'il a plus de mana. Par ailleur le corpse jack ne doit pas etre une priorité N°1 a remove, il fait une partie de son effet au moment ou il entre en jeu, j'attaque rarement avec et seul il sert a rien.
J'ai un pote qui joue le black devo contre moi et clairement sont ressenti c'etait que mon deck etait chiant parce que justement ya pas de menace évidente a buter, tout est potentiellement relou donc parfois tu prends les mauvaises décisions

En ce qui concerne les menaces du black devo. le demon n'est généralement pas le plus problématique, n'ayant que des creas, je peux en général sacrifier un ramp au moment vraiment indispensable et j'ai vite plus gros que 6/6. Le spectre quant a lui, peut vite se faire bloquer par cloudfin raptor et sinon par rapid hybridization. Apres ca lui donne du CA, mais ça met du temps a finir la game un spectre.
Les pack rat en revanche font parties des sorties qui me font mal, une sortie pack rat violente avec 1/2 muta en général j'y passe. après il m'arrive aussi d'avoir des sorties qui me permette de suivre la cadence, car quant il mass pack rat il a moins de removal en main.
L'autre sortie qui fait mal aussi c'est le mass removal en debut de game, genre toughsize tour 1, devour flesh T2, puis 1 ou 2 autre removal entre T3 et T5. La bon, il prend l'avantage clairement surtout si a coté de ca il a le spectre et/ou underworld connection.

Bref le MU n'est pas si dégueux que tu le penses, il n'est ptet pas ultra positif, mais il n'est clairement pas a sens unique pour le black devo. je bénéficie aussi de l'effet de surprise, les gens ne savant pas trop comment gérer ce deck, ca doit rentrer aussi en compte, je n'en doute pas


Quand au Bred for the Hunt, je ne le joue pour l'instant que dans la version sans le noir du deck que j'ai pas posté car je la teste. Par rapport au bident, il est moins cher et non légendaire, donc je peux en avoir 2 a la fois. Apres la capa du bident pourrait etre au top dans mon jeu aussi... j'ai pas encore assez tester pour avoir un avis tranché, je pense que la vérité se trouve dans un mix des 2.
Apres dans le deck, avoir un counter +1/+1 n'est pas un PB, il y a 12 creas qui en ont facilement et qui en plus ont des capacités d'evasion (cloudfin raptor, elusive krasis, kalonian hydra) et franchement faire evolve de 1 une crea evolve dans un jeu quasi full crea, c'est vraiment pas une condition difficile. De plus il y a 4 biomancer, qui file des counters a tous ce qui arrive après. Et, les créas qui n'ont pas de counter sont pour la plupart celle avec lesquelles j'attaque rarement de peur de les perdre: biomancer, prophetesse, corpsejack. donc au final dans le deck pour le moment ça me gêne pas la restriction, mais je l'ai pas encore assez tester pour avoir un avis tranché

Pour Finir je rappelle que mon objectif n'est pas d'en faire un deck du Meta, mais un deck avec lekel je peux m'amuser dans le Meta. Faire des tournois pour l'ambiance et le niveau qu'on rencontre en face OUI! faire des tournois pour maximiser mes chances de gagner, NON! Donc si on transforme pas ce deck en killer deck... pas de stress! je veux juste profiter de votre experience pour l'ameliorer le mieux possible
Je sais bien que la meilleure solution pour win et de copier un deck du meta, que j'ai clairement pas le niveau des pro qui définissent ce meta... mais bon que veux tu, pour moi magic, 60% du kiff, c'est le deck building! donc si tu m'enleve ca, je vais jouer a un jeu video

Quoi qu'il en soit merci a toi Jirock pour tes remarques, meme si le ton est un peu sec, je comprend tres bien que ma phrase "Black devotion par ex, pre-side j'ai un MU positif" puisse t'interpeller vu que c'est un peu le baromètre  actuel du meta! et puis mes stats n'ont rien de scientifique... je joue ptet contre des deck du meta mais avec des mecs qui savent pas les jouer, bref... oublions ca si tu veux bien aide moi juste a m’améliorer du mieux possible tout en sachant que je n'attendrai jamais le soleil...
En tout cas, si un jour tu as l'occasion, test le contre tes potes en ambiance détendu, je te garantie de t'amuser avec, il n'est pas easy a jouer, sa capacité a retourner des situation est vraiment sympa et sauf contre contrôle tu n'est pas ridicule.



 

Salut.
Si tu veux jouer avec evolve en T2, tu peux l'envisager dans un shell plus agressif dans les couleurs de Jund (comme ça se faisait je crois à l'été M14) avec un haut de curve puissant et synergique basé sur la "combo" Exava/ Hydre kalonienne. Quelque chose comme ça (listes non testées, bases de mana faites rapidement, c'est vraiment juste une idée/une base de travail si ça intéresse quelqu'un):

Une version "MonoG double splashée"
4 mystique
4 Experience un
4 Gyre sage ( pas sur de celui là, à voir)
4 Tusker
4 Dreg mangler
3 Krasis renégat (?? pas vu mieux comme 3-drop, suggestions bienvenues. Lui a au moins l'avantage d'avoir evolve [ donc d'être "dans le thème"]et de proposer des synergies)
4 Exava
4 Hydre
3 Prix U
2 Ulceration
1 charme de gogol
1 decay
4 tombeau de luxe
4 Landes de llanowar
4 Terrain de prédi
4 Confluence de mana
2 crypte de sang (temple RG??)
4 forêt
soit 20 sources de vert, 14 de noir et 10 de rouge. Peut être acceptable

Et autre chose plus tricolore
4 experiment
4 Cackler
4 spike jester
4 gyre sage
4 dreg mangler
3 Cingleur du trou de l'enfer
4 Exava
4 Hydre
2 Prix U
2 Dreadbore
1 Ulcération
1 charme de gogol
même manabase avec 4 blood crypt, 1 forêt et deux temples

Si ça peut intéresser quelqu'un...
 

nihon
La ou elle donne des indications, c'est quand je la compare a celle des mes autres deck dans les meme conditions. Et la clairement il s'en sort pas mal, mieux que le vert devo par ex. c'est du moins mon ressenti (je tiens pas des stats sur mes victoires/defaites hein).
J'ai aussi jouer le black devotion, principalement pour connaitre ces faiblesses. C'est du super efficace ya rien a dire, il est meilleur dans le meta clairement, c'est même pas la question. En revanche je le trouve un peu chiant a jouer. Efficace mais pas vraiment fun, tu remove et tu deals, tu le fais bien. j'ai pas envie de jouer ce deck même si je sais qu'il a plus de potentiel en tournois

Je ne vais pas argumenter là-dessus, on a clairement des conceptions différentes du fun et ce n'est pas un souci .

En revanche, l'argument du fun n'a aucune valeur dans cette rubrique. Personne ne va t'empêcher de jouer ton deck ! On n'est pas là pour déterminer quels decks doivent ou ne doivent pas être joués, mais pour déterminer ceux qui le méritent si ton seul but est de gagner.
Partant de là, je vais être amené à te conseiller de jouer, pas forcément MonoBlack (parce que ce n'est probablement plus le meilleur deck du format depuis quelques semaines), mais au moins un deck du meta, si je juge le tien trop faible ou trop inadapté. Tu en feras ce que tu veux, mais dans l'optique de recherche de résultats que privilégie la rubrique, c'est le meilleur conseil que je puisse te donner.

Je sais bien qu'il ne veut pas dire grand chose en soit. il faut pas donner une grande importance a la valeur seule.elle ne veut rien dire et serait complétement différente dans d'autre environnement (tournois).

Je n'ai pas dit qu'il ne voulait rien dire en soi, mais qu'il était peu crédible. Un pourcentage de victoire, c'est une donnée respectable. Si ton volume de tests est important, on peut même le considérer comme la donnée chiffrée la plus révélatrice de la qualité d'un deck. Après, 80% avec ce BUG Evolve, c'est tellement éloigné de tout ce que j'ai pu apprendre sur le format que je ne vais pas me contenter du chiffre.

Sur les removals par exemple, il en utilise en main certain qui perde en efficacité, typiquement ultimate price qui ne peut pas péter bon nombre de mes menaces et devour flesh qui vu mon grand nombre de crea posé n'est pas toujours évident a négocier. Bile blight est pas mal au debut mais devient vite useless et de toute façon j’évite de poser une carte en double contre noir, il ne tue aucune de mes menaces principales toute a 4 de def.

Tu offres dix cibles à Ultimate Price - sans compter les Elvish Mystic, que MonoBlack ne devrait pas s'embêter à assassiner dans le match-up. De ton propre aveu, puisque tu considères Experiment One et Cloudfin Raptor comme des menaces potentielles, toutes ces cibles sont pertinentes. Cela fait d'Ultimate Price un excellent removal contre ton pack.
Bile Blight a, lui, 11 cibles, là encore sans compter Elvish Mystic et les créatures avec lesquelles tu peux être amené à bloquer.
En disant ça, je me rends compte que je me sentirais floué de tuer une bonne partie des créatures que je compte avec l'un de mes removals ; et c'est moins révélateur de la faiblesse de ces removals que de celle de tes menaces. Prophet of Kruphix, typiquement, je n'en ai rien à cirer, je vais juste le tuer s'il n'y a rien d'autre parce que ça ne mange pas de pain. La 1/1 qui fait piocher des cartes, idem : pour peu que j'aie lancé une Thoughtseize ou un Zombie, je devrais me permettre de la laisser en vie et d'affronter une 3/3 + Divination dans le pire des scénarii.

Je n'ai même pas évoqué Thoughtseize jusque là, mais c'est affreux pour ton deck, c'est la raison pour laquelle il n'existe parmi les Tiers 1 et 2 aucun midrange dont les cartes ne soient pas puissantes seules. Genre, Devotion to Green splash Blue avec Zegana et Prophet of Kruphix, ça n'a décollé que pendant une semaine précisément pour ce problème, et c'était déjà autrement plus consistant sur cette échelle.

J'ai un pote qui joue le black devo contre moi et clairement sont ressenti c'etait que mon deck etait chiant parce que justement ya pas de menace évidente a buter, tout est potentiellement relou donc parfois tu prends les mauvaises décisions

Je ne peux pas trop évaluer la difficulté pour le joueur moyen d'affronter ton deck. De mon point de vue, il y a dix à douze cartes problématiques en mid-game, dont 6 ne le sont que dans certains set-ups et qu'il n'y a donc pas besoin de gérer intégralement. Ajoutons à ça six 1-drops. Ces 1-drops concurrent l'accélération et la rendent donc totalement inepte si tu décides de te la jouer agro. Au meilleur de leur forme, ils se font stopper par Demon, tandis que les menaces de mid-game précitées se font gérer par Lifebane Zombie. Dans pas mal de cas, Marchand, Spectre et Mutavault combinés devraient suffire à les tenir individuellement.
Et après, il y a les 14 removals.
Et on n'a couvert que les games où tu as l'avantage tempo. Dans les autres, tu vas mourir sur Pack Rat T2, Nightveil T3, Demon T4, Connections T3 et j'en passe, dès lors qu'il aura (pour schématiser) un removal à l'appui sur le play et deux sur la draw. Statistiquement, ça représente facilement les deux tiers du total.

Je n'ai pas de formule magique pour factoriser tout ça (ce serait trop pratique ^^), mais je vois mal comment le match-up peut décoller au-dessus de 35-65 contre un pilote pas trop mauvais. Et 35-65, c'est un peu le niveau zéro à Magic The Gathering. Historiquement, les match-ups plus tranchés que ça se comptent sur les doigts des deux mains.

Voilà, j'avais essayé de "prendre des pincettes" en m'en tenant aux arguments constructifs. Là je te dis en toutes lettres ce que je vois.
Sinon, je ne crois pas avoir besoin de dire que compter sur les erreurs adverses pour gagner des parties est une mauvaise stratégie.

Apres dans le deck, avoir un counter +1/+1 n'est pas un PB, il y a 12 creas qui en ont facilement et qui en plus ont des capacités d'evasion (cloudfin raptor, elusive krasis, kalonian hydra) et franchement faire evolve de 1 une crea evolve dans un jeu quasi full crea, c'est vraiment pas une condition difficile. De plus il y a 4 biomancer, qui file des counters a tous ce qui arrive après. Et, les créas qui n'ont pas de counter sont pour la plupart celle avec lesquelles j'attaque rarement de peur de les perdre: biomancer, prophetesse, corpsejack. donc au final dans le deck pour le moment ça me gêne pas la restriction, mais je l'ai pas encore assez tester pour avoir un avis tranché

Je vais utiliser une analogie, parce que j'ai l'impression que tu ne conçois pas le déroulement réaliste des games que tu décris.
Crytptborn Horror, c'est génial dans Red Deck Wins parce que tu as une curve ultra-basse avec une vingtaine de 1-drops et 2-drops à 2 de force, tu vas donc facilement infliger 4 points de dégâts au tour 3 et avoir un Loxodon Smiter trample monocolore. Et plus la game se prolongera, plus ton potentiel de dégâts va augmenter et plus la carte sera broken.

Sauf que... non. C'est complètement faux, et mon raisonnement pue le Gore-House Chainwalker (en clair, il ne sent pas bon). Pourquoi ?
1) Pour des raisons d'interactivité avec l'adversaire. Il suffit que tu perdes l'une de tes deux bêtes, et ton Horreur devient une Horreur dans le mauvais sens du terme.
2) Pour des raisons de variance (bien plus dans ton cas que dans celui de l'Horreur). Il suffit que tu ne te curves pas comme tu le voudrais, et Bred for the Hunt devient une Horreur... Pardon, Horreur, où avais-je la tête. Or des sorties cohérentes, ton deck ne t'en donnera pas des masses, parce qu'il ne sait pas (le pauvre) s'il est censé être agro ou midrange.

Ce qu'il est important de retenir, c'est que le point 1) suffit à ce que la carte soit injouable. C'est du même ordre de fiabilité que le vanilla test en draft...

Faire des tournois pour l'ambiance et le niveau qu'on rencontre en face OUI! faire des tournois pour maximiser mes chances de gagner, NON!

Ah bah voilà qui est clair. (Comme d'habitude, j'aurais dû lire en entier avant de répondre xD.)
Tu t'es malheureusement trompé de rubrique, il fallait poster en Casual, et je suis (sincèrement, hein) désolé de t'avoir fait chier avec mes remarques de Spike.



Edit : Sérieux, vlad... Fichu timing, quoi. Maintenant je vais devoir regarder tes listes et essayer d'expliquer avec les neurones qui me restent en quoi c'est moins mauvais, mais mauvais quand même.

Edit n°2 : Sans aller chercher trop loin, ça se fait sèchement défoncer par MonoBlue. Pour passer Tidebinder Mage, Master of Waves, Thassa et Frostburn Weird avec six removals, chacune de ces bêtes rendant obsolète plus de la moitié de ton pack, il va falloir serrer les fesses.
De manière générale, tu joues agro avec une manabase dégueu et des bêtes qui bloquent mal, donc tu perdras aussi la course contre RDW et Selesnya.
MonoBlack et Control semblent passables MD, comme avec tout deck agro curvé, mais j'ai du mal à voir l'upside de trixer avec l'Evolve quand on pourrait juste jouer Rakdos Agro et des créatures bien supérieures à tous les étages, en enlevant qui plus est ce vilain 5-drop qui ne s'intègre à la fête qu'avec Exava tour 4.

J'ai pas dit que c'était bien hein, juste que c'était une idée envisageable si on tenait absolument à jouer des créatures evolve en T2 ^^

Edit: Sinon, bien entendu, jouez Rakdos!

Je n'ai pas de formule magique pour factoriser tout ça

 Pour factoriser c'est des formules mathématiques qu'il faut. Factoriser quoi en fait? le board state?

mes remarques de Spike

Spike? le vampire dans Buffy?

 @nihon: On est pas psychorigide et tu ne seras pas le premier deck non competitif a rester dans la rubrique T2.
Je crois que c'est ton 80% de win qui a agacé jirock parce que c'est trés presomptueux et ca sous entend que tu retournes le méta. 

Profite de son impressionante et implacable démonstration (et de sa grande maitrise du jargon des pro-players )

 

Sinon c'est un poil hors suj' mais dans ta réponse Ji' tu dis que Mono B n'est plus le meilleur deck format. C'est Orzhov maintenant ?

molodiets
Pour factoriser c'est des formules mathématiques qu'il faut.

Bah je n'en ai pas non plus.

Spike? le vampire dans Buffy?

Non, le terme "Spike" désigne une catégorie de joueurs qui cherchent avant tout la victoire. On les opposera par exemple aux Johnnys, qui cherchent d'abord (par le deckbuilding) à déployer leur créativité ; ou aux Timmys, qui trouvent leur plaisir dans la dégénérescence.


@nihon : Ma démonstration "impressionnante et implacable" (lol) n'est pas bien structurée*, et on peut bien sûr en rediscuter certains points si tu le souhaites. Elle ne visait pas à te renvoyer au casual, mais je tenais à bien souligner qu'ici, le fun ou l'attrait d'un thème ne sont tout simplement pas des critères d'évaluation.
Au demeurant, des sujets comme le tien, qui explorent des mécaniques délaissées (quitte à ce qu'elles le restent ensuite), contribuent à l'enrichissement du forum, donc je ne veux pas te décourager dans ta démarche de deckbuilding, tant que tu peux faire la part des choses entre ce qui te plaît et ce qui fonctionne réellement.


*Je vais essayer de donner un socle à tout ça.
Les trois écueils majeurs que peut présenter un nouveau deck dans un format comme celui où nous évoluons, ce sont d'après moi :

1) le manque de focalisation (qu'on pourrait ironiquement appeler la "midrangitude"), synonyme selon les cas de lenteur ou d'évitabilité. Je m'explique. Si ton deck n'impose pas suffisamment de pression, tu vas laisser gagner les decks qui présentent une certaine forme d'inévitabilité (UW Control, MonoBlack, Orzhov Midrange) à moins d'en présenter une toi-même... Or rien, pas même AEtherling, ne fait jeu égal avec des boucles de Révélations. En gros, il y a un contrôle lourd dans le format, puis quelques midranges qui contre le reste finissent par gagner au Pack Rat, et si tu n'es pas capable de tuer avant le tour 6-7, tu leur offres des free wins.
Ce défaut ne se traduit en évitabilité que si le build en question se veut plus contrôle qu'UW Control. On comprendra qu'à mon avis, un tel objectif est impossible à atteindre si l'on veut satisfaire à la deuxième exigence.

2) l'autisme (sans intention discriminatoire...), autrement dit la tendance excessive à faire tes trucs dans ton coin, l'incapacité à interférer avec la stratégie adverse. La multiplicité de cartes comme Pack Rat, Burning-Tree Emissary, Nykthos ou, dans un autre registre, Thassa, God of the Sea signifie que sans interaction, tu t'exposes à des free wins portées par ces cartes. Et les decks qui les jouent ne sont pas exemptés, ils doivent disposer de leurs propres moyens d'interaction, autrement ils ne sont pas viables ! MonoBlue est le Tiers Deck qui aligne le moins de removals, un simple carré, et même avec toute sa puissance brute, il donne parfois des games à Pack Rat ou Nykthos parce que Rapid Hybridation n'est pas arrivée à temps. Dans d'autres configurations, c'est MonoBlack qui perdra contre MonoBlue parce que son plan Pack Rat monopolisera ses ressources et qu'il n'aura pas de quoi interagir en même temps qu'il se développe. Ailleurs encore, Rabble Red empilera des Burning-Tree Emissary et implosera sur Bile Blight.

3) l'interdépendance des cartes. Elle génère une vulnérabilité aux removals, leur permet de faire plus de value qu'ils ne le devraient. Or, à cause du point qui précède, tous les Tiers Decks en jouent une quantité substantielle.


Pour reformuler, les trois clés que je vois au format, et qu'on pourrait transposer à d'autres, sont donc la focalisation (agressivité ou inévitabilité), la capacité disruptive et l'indépendance des cartes. Ton deck souffre sur les trois plans et c'est un frein fondamental à sa compétitivité, avant même d'entrer dans les spécificités.
Note : Ainsi, les seuls midrange qui fonctionnent sont ceux capables de produire des sorties curvées (agressivité), avec une importante base de removals (capacité disruptive) et dont les menaces peuvent gagner la partie seules (indépendance). Ces caractéristiques s'appliquent aussi bien à MonoBlack qu'à Orzhov ou Jund Walkers. Aucune ne s'applique à ton deck ; la première d'entre elles fait défaut à celui-ci ou celui-là, en tout cas de base.

Tex
Sinon c'est un poil hors suj' mais dans ta réponse Ji' tu dis que Mono B n'est plus le meilleur deck format. C'est Orzhov maintenant ?

Je ne sais pas quel est le meilleur deck du format. Je ne sais même pas s'il y en a un, ce qui témoigne bien de son récent équilibrage.

Si je devais en désigner un, là, instantanément, je prendrais Devotion to Blue, parce que les choses ont évolué dans une direction qui lui est favorable. Mais tout choix de deck est désormais une lecture de l'état (ou de l'étape) atteint(e) par le metagame - un peu comme en eternal, sauf que les cycles sont plus rapides. Les joies de la fin du Standard.

En fait si je l'ai posté ici c'est qu'il respecte le format T2 et que je voulais des conseils de joueurs de T2 qui connaissent bien le meta. je l'ai quand même taggé FUN, justement pour cette raison et COMPETITIF parceque j'ai envie de le rendre le plus compétitif possible. Désolé si je jn'ai pas été assez clair!

Apres oui j'imagine bien que c'est ce fameux 80% qui a énervé l'homme de pierre il est effectivement présomptueux . j'ai quand meme precisé que ct sur MTGO en match random, ya clairement pas que des decks du meta et je peux vous assurer que yen a beaucoup qui ont des concepts plus fumeux que le mien lol... quoi qu'il en soit je gagne pas mal avec ce deck sur MTGO...

Merci Vlad pour ta version beaucoup plus aggro d'un deck evolve, me manque quelque cartes, mais je pense que je vais craquer et tester ca aussi

Ha sinon, le Deck sait clairement qu'il n'est pas aggro. il n'a rien d'aggro en fait, 8 ramp, des crea a evolve, des crea avec lesquelles j'attaque pas de peur de les perdre. non vraiment rien d'aggro. il a plus le cul entre 2 chaise entre mid-range et combo je trouve.
En general, je ramp en prio, je case un cloudfin ou un experiment one si j'ai la place entre les ramp, mais ce n'est pas la priorité, apres ca depend aussi de ma main, si j'ai aucune grosse menace directe, je vais prioriser l'evolve.
le deck est assez defensif, entre les caryatid et le élusive krasis 0/4 le biomancer 2/4 et le One qui regen.
Donc au debut, je defend ce que je peux et je perd des pv en general. Assez vite il ne peut plus attaquer et/ou le deck s'emballe et la y meurt en 1 ou 2 tour.

Il 'ny a pas de combo qui tue a coup sur mais beaucoup de synergie, rien que dans les synergies sur 2 cartes ya:
- Kalonian + prophete qui fait grosso modo comme exava + kalonian
- Kalonian + corpse jack, le kalonian arrive 8/8 et attaque 24/24
- corpsejack + biomancer, tte mes crea arrive avec +4/+4
- prophete + corpsejack/biomancer permet de faire de grosse surprise en défense
Dans les synergie moins violente mais tout de même sympathique
- corpsejack/kalonian + mystcutter hydra -> grosse bebete en haste, dommage qu'elle n'est pas de capa d'evasion
- biomancer + kalonian, un 6/6 qui attaque 12/12
- biomancer + fathom mage. on pioche 2 carte juste en posant le Mage
- corpsejack/kalonian + toute créa evolve --> rend vraiment la capacité evolve interessante
- rapid hybridization + biomancer, permet de faire pop un 5/5 en instant

Alors c'est clair j'ai jamais tout ca en meme temps mais ya toujours un truc. En plus je ne parle ici que des synergie sur 2 cartes, a 3 cartes c'est encore plus insane, et ya pas besoin comme pour un deck combo normal d'avoir 1 exemplaire de chaque carte pour ta combo a 3 cartes. n'importe quel mix est en général parlant

Les parties et les synergies utilisés ne sont pas toujours les mêmes, c'est surement une faiblesse du deck. mais il n'y a pas de sortie vraiment degeulasse hormis les classique du genre qui peuvent arriver a tout deck de ce type: pas de land et pas de ramp, que des land du ramp, 1/2 mulligan forcé (genre main sans land, ou avec 5 land)... bref les truc qui peuvent arriver a beaucoup de deck ramp...

Sinon Jirock, tes remarques me sont utiles, je comprend ta facon de voir les choses, vraiment orienté méta, c'est ca que j'attendais d'un coté. bon la, faut s'accrocher un peu parce que t'y va pas avec les pincettes mais t’inquiète pas je suis pas un grand sensible et je ne suis pas non plus rancunier, donc tout va bien, tu n'as pas a etre désolé
Apres, je me permet d'argumenter longuement sur ce deck, car je l'adore et car tu le démontes, pour de bonnes mais aussi de mauvaises raisons, je le defends, c'est normal, c'est mon bébé

Note que mon message précédent a été fait sans voir ton post 3ecueils/3 clefs

je vais prendre le temps de le relire 2/3 fois avant d'y repondre