[Tiers 3] Junk Midrange %G %W %B

Le 09/05/2014 à 23:54, JiRock avait écrit ...
Plusieurs parties faites avec MonoB (splashé vert pour le test) contre Junk Midrange. Ce dernier remballe quand même assez souvent sur un Pack Rat tour 2 en face, faute de réponse du calibre de Bile Blight - et surtout faute de removals au CCM assez bas pour ralentir l'invasion.

Lifebane Zombie MD sur le play fait aussi assez mal.
Du coup, je me demande si le jeu est bien pertinent. Il est peut-être légèrement plus solide contre agro, mais MonoB splashé a un match-up suffisamment confortable vs contrôle pour qu'on s'en contente, et le match-up contre Junk semble en sa faveur... Il y a aussi les pseudo-Dredge, mais ils ne sont pas très présents et MonoB dispose là encore d'armes dans ses différents splashs (Agent of Erebos, Banishing Light, voire Scavenging Ooze que je teste actuellement).

Devotion to Golgari ça me semble très fort ouais.

Sinon le paquet remballe sur un pack rat T2 comme beaucoup de jeu dans le format, Pack rat n'a plus à faire ses preuves, en attendant une decay met fin à l'infestation avant qu'elle commence. 

Le vrai problème c'est plus LifeBane, Mais le reste du paquet se gère plutôt bien.

Je joue un Junk sur cockatrice en ce moment et pour répondre à Ji, je trouve le deck intéressant (en plus d'être vraiment plaisant à jouer, mais ça c'est subjectif ^^).
Niveau Tiers 1, on a un bon match up sur Esper controle, et un moins bon contre Mono Black, qui est tout de même loin d'être injouable (surtout si on entre MD de quoi gérer pack rat). 

Pour le reste du format (que je connais assez mal puisque uniquement sur cockatrice pour le moment^^), on roule facilement sur réanimator (Tiers 2.5 non ?), et on a un MU plutôt favorable contre tout ce qui est aggro et contrôle. 

Je pense qu'on est négatif VS GR Gruul mais (sur cockatrice en tout cas) on n'en voit plus trop.

 

on a un bon match up sur Esper controle

Il te roule G1 et t'es censé le rouler G2. C'est pas super positif en vrai.

Je pense qu'on est négatif VS GR Gruul 

Pour le coup c'est plutôt l'inverse, le jeu meurt sur Thune et Obzedat et on pack tout ce qu'il faut pour gérer des PW.

Le 12/05/2014 à 00:10, Nestalim avait écrit ...

on a un bon match up sur Esper controle

Il te roule G1 et t'es censé le rouler G2. C'est pas super positif en vrai.

Je pense qu'on est négatif VS GR Gruul

Pour le coup c'est plutôt l'inverse, le jeu meurt sur Thune et Obzedat et on pack tout ce qu'il faut pour gérer des PW.

Pour Gruul j'sais pas, je n'ai joué qu'une fois contre l'un de ce deck puisqu'il n'est plus très présent sur Cockatrice et les planeswalker ont fait la différence à son avantage sur les deux manches (malgré le fait que je jouait 4x antibête pour 1BB dont j'ai oublié le nom, 3x abrupt Decay, 2 banishing light).

Pour Esper Contrôle je ne suis pas d'accord. Se faire "rouler dessus" signifie un match up très largement à son avantage. Et ça, c'est clairement faux. Je pense que dès la première manche on a l'avantage. Quand on joue main deck 3 ou 4 advent the wurm + 2 obzedat + des connexions + des abrupt decay pour casserles spheres+ 2 barons , les choses ont fondamentalement tendance à bien se passer. En tout cas, sur 4 ou 5 confrontation (en deux manches gagnantes), je n'en ai aps perdu une seule. Par contre je suis d'accord avec toi, les choses se passent encore mieux après side (entrée de plus de baron/ obz + défausse + charme golgari)..
 

Pour Esper Contrôle je ne suis pas d'accord. Se faire "rouler dessus" signifie un match up très largement à son avantage. Et ça, c'est clairement faux. Ensuite, je pense que dès la première manche on a l'avantage. Quand on joue main deck 3 ou 4 advent the wurm + 2 obzedat + des connexions + des abrupt decay pour casserles spheres+ 2 barons , les choses ont fondamentalement tendance à bien se passer. En tout cas, sur 4 ou 5 confrontation (en deux manches gagnantes), je n'en ai aps perdu une seule. Par contre je suis d'accord avec toi, les choses se passent encore mieux après side (entrée de plus de baron/ obz + défausse + charme golgari)..

Je ne connais pas le match-up Gruul. Par contre, Esper, d'expérience, ça roule de base sur tout ce qui est midrange, y compris MonoB qui joue 4 Mutavaults donc l'équivalent de 38 actifs... Donc, à plus forte raison, ça va rouler sur un Junk qui sort plus lentement et en joue 22 (Caryatid est une mana source).

Le fait que les removals de Junk soient plus polyvalents que ceux de MonoB ne compense que partiellement la différence. Avec MonoB splashé vert, je suis toujours négatif de base contre contrôle. C'est post-side que la situation s'améliore.

Après, ce sont des match-ups qui impliquent tellement de décisions que tu peux t'accommoder d'un pourcentage négatif si tu sais comment les jouer.

Faute d'expérience, je ne peux que dire que vous devez avoir raison et que ce qui a fait la différence dans mes parties sur cockatrice est mon incommensurable skill de joueur qui reprend Magic . Et honnêtement, pour en arriver à ce genre de conclusion, je veux bien avoir tort mille fois hahaha

On ne peut pas nier une différence de types de cartes entre monoB et Junk tout de même. Junk tourne avec 4-5 PWs, monoB 0. Advent est meilleur que Demon contre contrôle, ça a le temps de taper un coup, et ça bourre Elspeth. Demon fait que dalle.
Courser et Caryatid font partir le deck plus rapidement que monoB dans un deck à curve sensiblement similaire. Mono B est plus sensible à Sphere concernant Pack Rat et Connections (en x4 chacun), alors qu'en face Junk peut gérer 1 Sphere avec 6 cartes au lieu de 3 dans les versions monoB/G (Decay x3 ?). Je parle même pas des versions monoB straight qui souffrent dur.
Obzedat et Blood Baron sont relous à gérer, alors que MonoB met des claques bien souvent minimes au Merchant (genre c'est rare de mettre + de 4 blessures).
Non clairement c'est bien foireux de mettre au même niveau ces 2 decks qui, s'ils sont midrange, n'ont pas du tout le même ratio dans le MU control.
J'peux me tromper hein, mais faute d'arguments valables (genre un exemple de liste control qui enterre Junk), j'ai tendance à rejoindre Tex.

@Nesta : c'est bizarre, Thune s'empale sur Dragon, et crève direct si un Domri passe par là. Je pense pas que Monsters perd sur un Thune plus que sur un Ajani, les 2 renforcent la team mais peuvent se faire gérer (notamment par dragon). La version Jund est meilleure que GR straight aussi, limite on parle pas du même MU, ce qui explique ma divergence d'opinion (GR straight n'a aucun removal qui gère Obzedat par exemple, c'est risible). En fait, on éclate Monsters avec Obzedat comme eux nous éclatent avec un dragon. T'as jamais perdu contre un Jund ?

En fait, Monster perd sur Thune si l'ange passe le tour. Il n'est pas rare de faire:
- Thune + Land avec Coursière => Trigger. 
- Land le tour suivant via Coursière => Trigger + Attaque de Thune (qui est donc 5/6... va l’arrêter) qui retrigger. 

C'est en fait que l'archange grossit à une vitesse assez folle dans le pack, entre Coursière et Limon. Du coup on devient assez vite dominant sur le body et le gain de pv de l'archange via son lifelink devient juste intenable. 

@Nesta : c'est bizarre, Thune s'empale sur Dragon, et crève direct si un Domri passe par là. Je pense pas que Monsters perd sur un Thune plus que sur un Ajani, les 2 renforcent la team mais peuvent se faire gérer (notamment par dragon). La version Jund est meilleure que GR straight aussi, limite on parle pas du même MU, ce qui explique ma divergence d'opinion (GR straight n'a aucun removal qui gère Obzedat par exemple, c'est risible). En fait, on éclate Monsters avec Obzedat comme eux nous éclatent avec un dragon. T'as jamais perdu contre un Jund ?

Le seul moyen qu'à de gérer Thune GR monster c'est Mizzium, qui passe à la trappe au premier trigger. Il est relativement simple de séquencer correctement pour ce que ça n'arrive jamais.
Decay gère le problème Domri. Dragon contraint à bloquer est une game gagner d'avance vu que notre jeu est plus solide en late game. Hero's downfall résout les problèmes qui traine à droite et à gauche. Le side est pour lui un massacre. Puis reste saisie... 

Jund n'a rien à voir. Avoir Dreadbore change la donne, avoir Reaper change beaucoup la donne. Son side est aussi de meilleure qualité.

En attendant aucun des deux packs ne gère Obzedat. Ne pas pouvoir gérer un kill me rend toujours dubitatif quant à la positivité d'un MU, surtout quand celui-ci est un roi de la course.

Selesnya Charm est tellement sous-estimé... Il peut gérer Obzedat et Archange un fois grossi.

Le 13/05/2014 à 00:48, headminerve avait écrit ...
On ne peut pas nier une différence de types de cartes entre monoB et Junk tout de même. Junk tourne avec 4-5 PWs, monoB 0. Advent est meilleur que Demon contre contrôle, ça a le temps de taper un coup, et ça bourre Elspeth. Demon fait que dalle.
Courser et Caryatid font partir le deck plus rapidement que monoB dans un deck à curve sensiblement similaire. Mono B est plus sensible à Sphere concernant Pack Rat et Connections (en x4 chacun), alors qu'en face Junk peut gérer 1 Sphere avec 6 cartes au lieu de 3 dans les versions monoB/G (Decay x3 ?). Je parle même pas des versions monoB straight qui souffrent dur.
Obzedat et Blood Baron sont relous à gérer, alors que MonoB met des claques bien souvent minimes au Merchant (genre c'est rare de mettre + de 4 blessures).
Non clairement c'est bien foireux de mettre au même niveau ces 2 decks qui, s'ils sont midrange, n'ont pas du tout le même ratio dans le MU control.
J'peux me tromper hein, mais faute d'arguments valables (genre un exemple de liste control qui enterre Junk), j'ai tendance à rejoindre Tex.

 

Je suis bien d'accord avec ton analyse. J'avais commencé un pavé sur la nécessité d'aller plus loin qu'un simple compte du nombre de cartes actives, tout en essayant de comparer la "pénibilité" des cartes de junk et de mono B pour Esper (ce que tu as fait au final).

Le 13/05/2014 à 10:06, Eska avait écrit ...

Selesnya Charm est tellement sous-estimé... Il peut gérer Obzedat et Archange un fois grossi.

Très juste ! Mais la carte a-t-elle pour autant sa place MD ? (nous discutons du MU pre-side )

Pour moi oui, la carte est utile dans quasiment tous les match ups (sauf Burn, et contre contrôle il y a mieux).

Je me demande par contre au vu de l'évolution du métagame si le paquet ne devrait pas inclure de base des voix du renouveau.

@Eska : Je me suis posé la question.
Le paquet a honnêtement une difficulté à gérer Demon, et Obzedat n'a rien d'un cadeau. Mais comme tu le dis la carte n'a que peu de value contre control. Et on a pas trop de place pour cette carte.
En vrai, avec putrefy de disponible, je vois pas pourquoi s'embêter.

@Talrik : Pourquoi ? Le metagame évolue comment pour que tu en arrives à te demander cela ? 

Putrefy c'est cool, mais ça coûte 1 de plus et ça n'exile pas. Ça peut avoir son importance en miroir, quand l'adversaire joue Whip ou Ooze.

Le méta est de plus en plus aggro, Voice de plus en plus utile. Et contre Burn, ça le force à jouer en rituel ou à cramer un blast sur Voice tant qu'il n'a pas Searing Blood.