Besoin de conseils pour Deck token Selesnya

 Tout d'abord merci pour vos conseils, c'est très agréable de voir des joueurs plus expérimentés aiguiller les nouveaux
Sinon pour en revenir au sujet, j'ai une nouvelle fois modifié ma decklist en changeant entre autre les 3 moines honorés par les geists par 3 scion, 3 temples des voyageurs pour mettre 3 trostani, mes délivrances du druide avec défenses nées es racines, les 2 vies parallèles pour rajouter 2 avènement de la guivre. La liste complète est dans mon premier post mis à jour  
Au passage je me demanais également si jouer Invocatrice de Trostani serait une bonne idée, sachant que je n'ai pas de gros sorts (demandant plus 5 manas) ? Ah, je tenais aussi à préciser que je ne met pas Voix du renouveau dans ma liste, simplement car cette carte est pour l'instant trop chère pour mon budget ^^

[ Dernière modification par cariboull le 16 jun 2013 à 14h42 ]

Si tu n'as pas le budget pour Voice, cariboull, tu ne perdras pas beaucoup à jouer Call of the Conclave à la place.
Jouer des sorts aussi chers qu'Invocatrice de Trostani n'est pas une bonne idée, tu prends le risque de ne pas pouvoir les lancer. 7 manas ne sont accessibles en standard qu'avec des sorts de ramp (qui vont chercher des terrains), comme Farseek, ou de la réanimation. Et si tu jouais une créature à 7, ce serait Angel of Serenity, pas l'Invocatrice.

Dans l'idéal, je maintiens que Voice fait contre agro un travail supérieur au Centaure, puisqu'à moins d'un Pillar, elle trade avec deux cartes adverses au lieu d'une seule. Le Centaure ne bloque pas Reckoner, prend les Bloodrush aussi bien que la Voix et sans poser de token derrière.
Et vs Patriot (bon, c'est un match-up spécifique, mais le deck est quand même assez représenté), elle est 1000 fois supérieure à une 3/3 qui ne bloque pas les contres et prend Azorius Charm. Si je perds 2-0 la première ronde d'un Win a Box hier, c'est parce que le Junk Tokens en face de moi me sort trois Voice of Resurgence.

Merci pour ces précisions, je me souviendrais de Voix du renouveaux le moment venu  
Sinon, ma liste actuelle est-elle assez bonne comme-ça ?

Compte tenu de ton budget, elle est très correcte, oui.

J'ai beaucoup joué Tokens récemment, et ce que je peux dire c'est qu'il n'est pas facile d'avoir un board énorme pour rendre le token de voice optimal. Il va bien avec Lingering souls mais il est sous-optimal en comparaison à Junk aristo qui sac Voice à volonté et possède des bêtes increvables (donc le token en bénéficie). C'est d'ailleurs pourquoi je le mets en side perso. Donc Call of the conclave est pas si inférieur que ça, et surtout il colle bien avec vertu.

Autre point : vertu + advent of the wurm... ou comment mettre deux cartes qui ne servent à rien l'une pour l'autre. J'ai remarqué qu'Advent est plus optimal dans Bant tokens (deck flash) sans vertu que dans Junk ou on s'impose Lingering + vertu + Sorin. Les guivres 5/5 sont assez fortes toutes seules. Ce n'est pas pour rien que j'ai pu voir (sur mtgtop8) des mecs jouer des tokens Junk sans Advent...

Le truc fort, c'est Rootborn + Advent + Trostani. Dans ce sens le deck s'oriente Bant et non Junk, ce dernier qui là encore préfèrera Ready // willing pour la versatilité (mais qui ne peuple pas)... après comparaison, Junk peut se permettre de ne pas jouer Advent et lui préférer Skirsdag Priest qui pondra des 5/5 tout aussi chiantes, ou bien Bloodline Keeper.

Junk est intrinsèquement un deck rituel, alors que Bant est flash. Vouloir jouer des cartes de peuplement chez junk, super ce sera un spirit en plus... Alors que peupler un ange de geist chez Bant, là c'est plus la même. Perso j'ai pas réussi à builder un Junk qui joue sur les deux terrains. J'en viens même à préférer Bant tokens.

Sauf que Bant n'a pas Lingering Souls, le meilleur pondeur de tokens du standard, et n'a pas non plus les mêmes armes de side (Deathrite Shaman ou Appetite for Brains me semblent au-dessus de RiP dans un deck qui joue Voice).

Pour Voice, un Elemental 2/2 ou 3/3, c'est bien suffisant. Dans toutes les parties que j'ai jouées contre Voice, qu'elle soit dans Junk Rea, Junk Tokens, Junk Aristo ou même Bant Hexproof, le token devient toujours une menace, une carte qui va finir par trader contre un de tes removals ou te forcer à le bloquer. 

Vertu + Advent, ça donne la vigilance à un token 6/6, c'est tout sauf dégueu, il passe même au-dessus de Thragtusk. Vertu + Lingering est un peu l'interaction dévastatrice qui justifie de jouer tokens, et comme tu le dis, le token Wurm est suffisamment fort seul, j'en conclus qu'il faut tous les jouer, pas en enlever une partie.
Le plan de jeu de Junk Tokens n'est pas vraiment tap-out, en-dehors de la wurm tu as Selesnya Charm, Ready / Willing, voire Gavony Township qui t'incitent à garder du mana untap.

Bref, pour moi, Rootborn / Advent / Trostani << Vertu / Lingerings / Sorin. En Bant, tes cartes ont l'air assez dépendantes les unes des autres. Sorin est correct, il suffit de le protéger suffisamment (Voice remplit bien ce rôle défensif), avec Vertu il devient juste stupide. Les planeswalkers pondeurs de tokens sont de sacrées menaces pour Reanimator, sans eux je ne suis pas sûr que le deck soit viable.


Si je jouais Tokens, ce serait une liste de ce genre :

4 Avacyn's Pilgrim
3 Arbor Elf
4 Voice of Resurgence
3 Loxodon Smiter
2 Trostani, Selesnya's Voice

3 Intangible Virtue
2 Sorin, Lord of Innistrad
2 Garruk Relentless

3 Selesnya Charm
4 Lingering Souls
3 Ready // Willing
4 Advent of the Wurm

2 Gavony Township
1 Vault of the Archangel
4 Temple Garden
4 Overgrown Tomb
4 Woodland Cemetery
3 Sunpetal Grove
1 Godless Shrine
2 Forest
2 Isolated Chapel

 Liste classique sauf que je n'aime pas petit garruk car je trouve que la courbe à 4 est déjà bien chargé et ensuite sorin car l'arpenteur est très mauvais dans un format aggro.

Pour te contredire Jirock, c'est vrai que la voice est très forte contre un paquet comme le tien puisque tu joues patriot mais tu verras que contre d'autres aggros, c'est vraiment moyen car c'est typiquement une carte de réserve.

Pour Headminerve, une 6/6 flash,vigilance et piétinement dans l'absolu, c'est une vraie horreur à gérer car ça survit à un bloc du thragcorne et si elle arrive tôt dans la partie, ça devient cauchemardesque à gérer si la Trostani reste un tour de plus.

Moi qui joue actuellement Naya Midrange, il y a peu de cartes que je redoute mais je dois admettre que c'est une des révélations de la dernière extension tellement, je trouve cela très fort car on ne parle pas d'une pauvre créature qui se fera bloquer par la première petite bête venue mais bien d'un gros thon en flash.

Après, j'aurai tendance à suivre le plan de Jirock concernant les arpenteurs mais ceux-ci iraient en réserve pour ma part.

qu'elle soit dans Junk Rea, Junk Tokens, Junk Aristo ou même Bant Hexproof

De tous ces archés, c'est dans tokens que Voice est le moins optimal. Bon dans Rea c'est kif-kif, ça fait un bon bridge vers les thons, le token peut à terme être bon. Hexproof et Aristos par contre ont des bêtes qui tiennent (le second a AUSSI Lingering et protège mieux Sorin, je trouve). Je dis pas que c'est pas bien, juste que c'est un peu moins bien, paske dans tokens Lingering souls n'a pas à ses côtés de créatures qui tiennent ou qui reviennent, tout ça pour grossir le token mais aussi pour protéger les PWs. Je verrais bien Lotleth, Strangleroot, ou Cartel aristo pour tenir mieux les débuts de games. Smiter est dans la curve de Lingering, c'est con mais c'est gênant parfois de rien pouvoir sortir T2 et d'avoir un des deux T3 hors tempo.

le token devient toujours une menace, une carte qui va finir par trader contre un de tes removals ou te forcer à le bloquer

Paske tu joues control !  VS aggro, Voice et son token se font pulvériser pour sauver des PVs. Bien sûr le Voice de midgame va devenir gros, mais en fait c'est pas lui qui va te tuer, c'est ce qu'il y a autour : Advent, Thrag, Sorin, Garruk... Enfin perso j'ai jamais tué avec un élémental sans avoir un board overloadé en plus (du coup l'élémental devient la bête de trop à gérer pour l'adversaire).

comme tu le dis, le token Wurm est suffisamment fort seul, j'en conclus qu'il faut tous les jouer, pas en enlever une partie.

Bien sûr, attention je dis pas qu'il faut pas jouer Advent dans Junk (je le joue hein ), mais qu'Advent seul étant fort, on peut builder autour de lui sans vertu. Et le builder avec rootborn, snap et Trostani, on a quelquechose de plus puissant encore, je trouve.

En Bant, tes cartes ont l'air assez dépendantes les unes des autres

Les cartes dépendantes, c'est rootborn (mais ready // willing est aussi dépendante, et moins bien, paske sortir un Call of the conclave en instant pour bloquer, avoir donc 2 3/3, ça claque). Y'a aussi Snapcaster et Cackling counterpart qui sont dépendantes, mais je dirai que Sorin est dépendant des vertus. Je rejoins Talrik, Sorin est faible si on a pas un T2 vertu, T3 Lingering/Smiter. C'est pas si souvent que ça arrive...

Les planeswalkers pondeurs de tokens sont de sacrées menaces pour Reanimator, sans eux je ne suis pas sûr que le deck soit viable.

Bant doit jouer 3-4 Garruk, peu importe la combinaison des versions. Et/Ou alors jouer du Jace/Tamiyo (j'y ai pas réfléchi, tu me donneras ton avis). Je pense même à Entreat the angels (qui prend la place de St traft assez facilement), qui se protège via rootborn et snappy, et qui vu le meta, serait pas dégueu en ce moment. Et si on joue Entreat, ok là on peut penser à quelques vertus pour passer au-dessus de Mortars, mais bon, ça se teste tout ça...

une 6/6 flash,vigilance et piétinement dans l'absolu, c'est une vraie horreur à gérer car ça survit à un bloc du thragcorne et si elle arrive tôt dans la partie, ça devient cauchemardesque à gérer si la Trostani reste un tour de plus.

Rootborn permet à la guivre de survivre à Thrag aussi, et en plus t'as une autre guivre... C'est fort vertu hein, je dis pas le contraire, mais dans le même délire où Ghor-clan rampager enterre tout sur son passage, Rootborn met sa claque, bien plus que vertu dans ce cas de la guivre. Mon avis dessus, c'est que la guivre va crever, soit paske le gars à thrag, soit une bouse avec kessig, soit un removal (azorius charm power), soit de quoi trade avec un double bloc, et je parle pas des cartes qui font sac. Donc le meilleur moyen de renforcer/tirer profit de cette guivre, c'est de la dupliquer. Mais faut que j'essaie de mettre vertu dans Bant en plus du populate, c'est p'têt très bien.

Concernant le build de Jirock, je crois que 3 Selesnya charm c'est trop, après moult parties de mon côté. Il en faut 2 max, et un vrai removal à côté (Abrupt decay, Putrefy, Fiend Hunter,...) si c'est ça le but premier du slot.

Pour pas rester dans le flou, voici un Bant que je commence tout juste à tester (pas taper ! mais vos impressions sont bienvenues !):

4 Advent of the Wurm
2 Trostani, Selesnya's Voice
4 Thragtusk
2 Snapcaster Mage
2 Restoration Angel
4 Voice of Resurgence

2 Garruk, Primal Hunter
1 Garruk Relentless

2 Entreat the Angels
2 Rootborn Defenses
1 Cackling Counterpart
3 Call of the Conclave
1 Selesnya Charm
4 Farseek

1 Detention Sphere

23 lands +
1 Gavony Township
1 Alchemist's Refuge

- J'ai remarqué que St Traft pue, la liste peut pas courser les aggros, donc il peut être dans le side si on tombe sur un contrôle non Jund. A sa place, Entreat qui fait ce même boulot de mettre une menace volante, mais en plus puissant. Je me dis qu'un refuge peut être décisif en late game.

- Cackling en x1 est très intéressant à jouer, token une Voice T3 c'est très cool. Token un Thrag , Resto ou Snap en mid, c'est génial. En late il se flashbacke, c'est superflu mais ça existe. Il a surtout sa place paske, dans cette liste, Rootborn ne duplique pas tout ce que je veux. Par contre Cackling est une première étape pour que Rootborn et Trostani puissent dupliquer Thrag derrière. C'est un peu un Progenitor mimic en vachement moins cher. Ou un clone mais en flash, ce qui est un peu le tempo imposé par la liste.

- Gavony j'y vois pas grand intérêt, mais ça fait office de vertu pour aider la wurm à passer Thrag tiens ! C'est surtout un plus mid/late game, et contre miroir (enfin faudrait que des gens jouent tokens déjà).

- Ce qui retourne la game, c'est Trostani (ça donne envie d'en mettre 3), et les tricks de combat qui stoppent net les aggros. A savoir le classique Resto/Cackling sur Thrag, Snap sur token, Rootborn sur wurm.

- Le side, c'est une Trosta de plus, un gros Garruk de plus... on vire Snap pour des RIP, Geist peut remplacer Entreat ou s'y ajouter... Sundering growth pour les auras ; des Sphere, Renounce et Selesnya charm supplémentaires comme spot removals contre Jund...

 Je peux te faire partager mon expérience concernant implorez les anges, la carte est mauvaise en standard, alors il est vrai qu'en légacy, elle devient réellement débile car on parle d'un format où il y a des jaces et des brainstorms et je mettrai à la place des garruks v3, histoire de piocher et de se refaire une main.

Ce qui m'ennuie avec ta liste, c'est que ça ressemble vaguement à un mauvais prime-speaker et que ça a une bonne tête à te faire empaler par les premiers aggros ou midranges qui trainent.

De tous ces archés, c'est dans tokens que Voice est le moins optimal. Bon dans Rea c'est kif-kif, ça fait un bon bridge vers les thons, le token peut à terme être bon. Hexproof et Aristos par contre ont des bêtes qui tiennent (le second a AUSSI Lingering et protège mieux Sorin, je trouve). Je dis pas que c'est pas bien, juste que c'est un peu moins bien, paske dans tokens Lingering souls n'a pas à ses côtés de créatures qui tiennent ou qui reviennent, tout ça pour grossir le token mais aussi pour protéger les PWs. Je verrais bien Lotleth, Strangleroot, ou Cartel aristo pour tenir mieux les débuts de games. Smiter est dans la curve de Lingering, c'est con mais c'est gênant parfois de rien pouvoir sortir T2 et d'avoir un des deux T3 hors tempo.

Je suis assez surpris. Intuitivement, c'est quand même dans Tokens que tu profiteras le plus d'un jeton basé sur le nombre de créatures. Il faut aussi prendre en compte Garruk et Sorin, qui en assurent une production régulière.

Smiter, je l'ai mis dans un souci de curve justement, pour avoir des T2 percutants derrière un mana dork.

Concernant le build de Jirock, je crois que 3 Selesnya charm c'est trop, après moult parties de mon côté. Il en faut 2 max, et un vrai removal à côté (Abrupt decay, Putrefy, Fiend Hunter,...) si c'est ça le but premier du slot.

Selesnya Charm, c'est THE vrai removal contre Thragtusk, Angel of Serenity, Obzedat, Thundermaw Hellkite, ou même Advent of the Wurm. Et souvent plus que ceux que tu cites.

Et peut-être que je surestime la durée de vie des planeswalkers, mais en s'accélérant, un simple Sorin tour 3, c'est loin d'être ridicule. Au pire, quoi, Gruul va claquer un Rampager ou une Spear dessus ? On aura gagné au moins cinq pvs en comptant le lifelink du token. En contrepartie, pour Rea ou avec d'autres bloqueurs, ça devient vite cauchemardesque. Dans WBR, il m'avait bien séduit, et je n'avais pas tellement plus de protection autour.

 Tu avais quand même un plan réanimator en soutien pour ton vilain Sorin de mémoire.

Seulement la première fois où je l'ai joué, ensuite je l'ai enlevé pour passer en contrôle pur, et Sorin avait fait game deux fois contre un Junk Reanimator. 
C'est un test isolé, ça ne vaut pas grand-chose, mais j'en avais gardé une bonne opinion. 

@talrik : t'as joué implorez dans quel archétype ? Y'a combien de mois ? Je l'ai encore jamais pioché, je perds et je gagne sans, donc je ne sais pas quel est son impact pour le moment.
Il est possible qu'un progenitor soit intégrable à la place, si je vois que Implorez marche pas, mais ça fait cher, autant avoir un autre Garruk.
Pour l'instant je travaille dessus face aux aggros, je t'en dirai plus sur les MU quand j'aurai plus de tests dans les pattes. PSB est un deck ramp, tokens ici ressemble plus à du RUG flash, avec un mid/late beaucoup plus puissant, mais une interaction avec les cartes ennemies quasi-nulle (pas de contre, de removals, uniquement des tricks de combat).

@ji: en fait Voice est toujours super contre contrôle, mais il tient pas aussi bien contre aggro (MU dans lequel on veut gagner du PV et où on sac/chump ses bêtes pendant les 4-5 premiers tours) et tient presque trop contre Jund et midranges (ça joue rituel, Serenity, Sire, Voice a pas souvent de copains sur le board). Alors que chez aristo, on choisit quand on veut notre token en le sacrifiant nous-même, il sera toujours 2/2 minimum, jamais 1/1, très souvent 3/3+. Chez hexproof il a un rôle supplémentaire (comme Strangleroot) contre les devour flesh et Lili, le token 1/1 post bonfire pour se voir mettre une rancoeur ou autre aura : la menace est là.
Dans tokens donc, pour qu'il ait de la gueule il faut soit vertu, soit peupler. Je trouve que le second schéma est plus intéressant (Vertu est une carte passive, pas rootborn). Mais j'aime bien jouer Vertu dans Junk hein, il est justifié par Sorin et Lingering.

Les PWs sont bons, mais dans BRW contrôle, tu interagis avec le board adverse, là tokens c'est presque zéro removal (et quasi zéro trick). Ça change tout. Tu arrives pas toujours à protéger ton PW avec un mana dork ou Lingering, même Smiter.

Smiter, j'avais pas vu tous les mana dorks que t'avais mis, en effet c'est pas trop dur à caster T2. J'éhsite aussi dans Bant à remplacer les Farseek par des elfes, paske la curve à 2ccm est très blindée.

3 charmes, c'est juste 2 de trop contre aggro, aristo et naya midrange, c'est le nombre niquel contre Jund et Rea ! Ton choix est métagamé en considérant que Jund et Rea sont les seuls decks à gérer, or Reckoner, Mayor, Hellrider, et d'autres sont des cartes à gérer aussi.

 Ca n'a rien à voir avec RUG flash qui est du draw-go + combat. 

Township je le trouve totalement useless sans elfes à mana, tu mettras trop de temps pour mettre tes tokens sur une ou deux pauvres cibles pas forcément dignes d'intérêt. 

Selesnya Charm c'est juste le removal ultime du format. C'est lui qui dit que tu n'as pas peur face au deck le plus joué du format (Réa). Contre naya midrange tu vires les Hellkite ; contre Gruul aggro tu vires les créas boostées par Rampager ; contre GW aggro tu vires les Smiter/Rancor ; contre beaucoup tu te débarrasses du token d'Advent ; contre Jund tu as beaucoup de cibles ; contre Aristo ça rajoute une créature qui permet de bourrer plus rapidement ou ça exile une créatures après Scavenge de Varolz ; contre aggro en général c'est un bon bloqueur ; contre contrôle tu repars après un Verdict ; contre tout le monde ça colle les derniers points...
Personnellement, je vais continuer à jouer Bant ou GW principalement pour le Charm (même si en Bant je ne le joue qu'en side) tellement la carte fait plaisir. 

Je ne suis pas sûr que remplacer les Farseek soit une bonne idée. A la limite jouer des dork et des Farseek ensemble ok. Mais Farseek c'est le meilleur fixeur du format, tu ne perds jamais de temps à aller chercher ton land alors que parfois tu vas perdre 2pv pour rien puisque ton dork va se faire gérer. 
Je comprendrais si ta curve à 3 était chargée, dans ce cas tu voudrais jouer un tour 3 un tour plus tôt. Mais là c'est ta curve à 2 qui l'est, donc tu joues Farseek tour 2 et Voice + Call tour 3, tu n'as rien perdu (sauf quelques pv mais pour gagner en explosivité). 

Par contre HM, dans ta liste, je ne comprends pas Snapcaster. Tu joues Farseek et Call, donc l'intérêt de l'éphémère ne sert à rien, tu rejouerais juste tes sorts en plus cher (sachant que Snap + Farseek tu le feras presque jamais car contrôle est peu joué, et midrange pas tant que ça même si ça revient). Entreat n'est pas pertinent. Counterpart a son propre flashback (et on y arrive rapidement). Donc tes vraies cibles, ce sont ton unique Charm et tes 2 Defenses... Jouer des Snap pour 3 cibles potentielles que tu peux ne jamais toucher je ne comprends pas l'intérêt. 

Pour simplifier, le match-up Rea d'un Junk Tokens doit avoisiner les 20-80 en ne jouant ni Selesnya Charm ni planeswalkers, et comme le deck est tiers 1, tu conviendras que c'est assez problématique.

Si pour gérer agro tu es forcé de ne jouer aucune de ces cartes, alors c'est à mon avis que le deck n'est pas viable.

[ Dernière modification par JiRock le 17 jun 2013 à 11h47 ]
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